译者  蓝江

主(主持人简称）：马克思第一次从理论上概括了共产主义，而1917年的让布尔什维克掌权的十月革命在历史上第一次得到实现。你们如何评价共产主义从观念到苏联共产主义具体经验的转变？尤其是，你们认为列宁所建立的体制是否在经济上、政治上、以及意识形态上对应于马克思主义的最初的概括？

高（高歇简称）：当使用“共产主义”一词的时候，必须要澄清一些误解。要十分谨慎小心地区分作为一种观念，一种哲学和社会规划的共产主义和作为一种历史经验，由使用了共产主义的名义而建立的体制所代表的共产主义。就共产主义观念而言，在马克思之前就存在，尽管是马克思第一次赋予了共产主义在哲学上的名声。他在历史科学的框架下重新解释了共产主义的规划，他将历史分成生产方式依次演进的历史，原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会等等。人类社会的进化是由经济结构的优先性和变化所决定的。通过这种方式，马克思打破了了唯心主义对共产主义的概括，而他，作为一个唯物主义的哲学家，力图让共产主义的观念从知识的天国下降到物质的大地上。这就是“空想社会主义”的终结，他使用了他的好友恩格斯的一个词“科学社会主义”。

我们究竟如何与资本主义决裂并创立共产主义？对马克思而言，关键是废弃私有财产，并实现生产方式的集体所有。认为后者会消除社会中的劳动分工：消除资产阶级和无产阶级，资本和劳动之间对立，也会消除国家和市民社会，城市与农村，男人与女人之间的对立。这也会终结共产主义社会的观念及其运动之间的区分。简言之，马克思的共产主义计划许诺了一种新的伟大的和谐，一种分工自由的社会的来临，这是一个与生产体系的原始状态相关联的痛苦的无序状态。在所有的领域中，其目的是整体的社会和谐。相对于这种对大写的一（Un）的欲望，十分明显，马克思的思想，尽管他自己并非如此，但有可能会让其走向极权主义类型的理解。

这就是布尔什维克掌权之后苏联发生的事情。共产主义计划在历史上的发展可以用一个词来概括：列宁主义。马列主义的观念是锻造的产物，列宁主义被正统派界定为“我们时代的马克思主义”。但与早先的一个结论相一致，我后来又进一步发展了这个结论，即我认为列宁主义就是对马克思主义纯粹的赤裸裸的背叛。列宁在所有方向上都背弃了马克思。这并不意味着马克思主义必然是正确的！这意味着，我们不能因列宁的所做作为而谴责马克思。我很诧异，很多批评意见认为列宁的观念就是马克思主义的观念。不，列宁是马克思主义的对立面，尽管它自己加入到马克思主义之中。我们面对的是一个极其复杂的炼金术（alchimie）。

主：那是什么？

高：当然，一方面，他们在观念上有连续性。列宁继承了马克思的全部理论弹药库，尤其是通往共产主义的发展过程的概念。但另一方面，在政治实践上，他们之间判若云泥。为什么？马克思认为，在他的时代里，资本主义逐渐逐渐陷入到严重的周期性的危机之中，并日渐走向解体。此外，他认为工人阶级将变得日益强大，开始意识到自己的处境，并凭借自己来实现向共产主义的转变。这就需要一个无产阶级专政的时期，来支撑和强化从革命性的无序（出现在资本主义崩溃的无序之后）向真正共产主义社会的过渡。简言之，在马克思那里，一切都是注定的和计划好的。相反，在这里，我们可以看到马克思和列宁之间的基本区别，列宁并不认为决定论会走向革命。在他看来，决裂不是“自然的”，它需要武力的强迫。与依赖于决定论，认为向社会主义过渡是自然发生的过程不同，必须要在方法上预先制定好革命的过程。

当然，1917年与1848年的时代与环境已经极为不同了！马克思没有想到会得到广泛的支持。“他”的工人遍及整个欧洲，从组织实际行动的能力来说，他们组成了一个堂吉诃德式的国际。可以理解，实践并不是他主要关心的问题，马克思并没有任何真正的政治思想——或者没有关于在革命转变之后会发生什么的清晰观念。列宁，对他来说，登上舞台正当时，那时包括俄国在内的工人运动变得越来越强大。工人运动提出了组织的迫切问题，界定了眼前和长远的目标。由此来看，按照列宁的说法，革命的决裂需要协调和引导。人们相信，一个恰当的实体可以作为先锋队的革命党。如果没有建党，如果没有党，社会主义仍然是痴人说梦，无产阶级最终也只能听从于社会民主派的旋律而远离革命——资本主义仍然继续处在最丑恶的暴行当中。这就是后来托洛茨基所概括的著名的“要么社会主义，要么野蛮”的选择。

这就是基本的哲学-政治转换：列宁“发明”了有意识的，有组织的革命党，其目标是掌握国家政权和并摧毁国家机器。一旦十月革命成功，党自己就成为了向共产主义过渡的组织，并成为体制的基石。它以一种学说，即马克思主义科学为武装，马克思主义科学是历史科学的具体体现。这种马克思主义科学来自于历史运动和无产阶级的外在化，它只能由体制的专家和官员来把握。于是，党就是“公正合理的”，不仅它将意识形态施加于整个社会，而且将社会发展到让其起作用的科学阶段上！一种真正的政治和意识形态的专制得到了履行，所有的集体生活都由党来规制和掌控。我用共产主义“意识形态体制”（idéocratie）一词来形容这种在政治和知识上的专政，这也是一种最严格意义上的极权主义。

1924年列宁死后，斯大林将这一逻辑推到极致。斯大林主义就是对列宁主义的延续，是对列宁主义的前提得出全部结论——正如列宁颠覆了马克思一样，斯大林在这个方面也是一个忠实的列宁主义者。斯大林主义的特殊性仅仅在于，它在本质上是细节性的：斯大林的主要问题是盘剥农民，并加快苏联的工业化建设。这导致了一种新的内战，即党和农民之间的内战。这种情况导致了斯大林实施了一种极其恐怖的恐怖体制。

主：巴迪欧先生，你对这个分析有什么反驳吗？

巴（巴迪欧简称）：我要提出几点不同意见……

高：最后！读者们必然会没有耐心！

巴：你的分析涉及到从马克思到列宁的转变，这对我来说太过俗套。对于政治史来说，这种延续性比你强调的更为重要。实际上，对于起义这个核心问题，有一根线索将他们二人贯穿起来。最后，在最广义的意义上的十九世纪就是一个伟大起义的世纪，从1789年的的巴士底狱风暴，到1871年的巴黎公社，中间还有遍及整个欧洲的1848年革命运动。你说过，马克思没有什么强有力的政治思考。这不准确。马克思，青年时代就被教育成为一个革命战士，带有一种自发论的倾向，过度相信普通的历史力量，这种力量将十分自然地实现其规划。马克思相信前-历史（即私人占有的历史，资本主义和阶级斗争的发展等等）都会导致真正的历史发生，真正的历史与作为人类社会最终没有任何病兆的组织形式的共产主义相一致。马克思的概念不仅以一种一般性的末世论为基础——著名的“大黑暗”（Grand Noir）。这就是从法国大革命衍变而来的情境的一部分，在这种情境中，造成历史断裂的正是起义的模式。这样，如果马克思没有真正的政治思考，是因为他极其信任革命起义，正如他自己参与了四十年代的德国革命。

不过，三十年后的巴黎公社悲剧性的失败了。在一场波澜壮阔的起义之后，工人们占领并接管了这个首都近两个月，最后在残酷镇压的血腥屠戮中结束。马克思自己并不希望在那样的条件下起义，但对他来说，巴黎公社的失败提出了一个新问题。巴黎公社既标志着十九世纪起义的高潮，也代表起义的停顿点。在巴黎公社的废墟上，产生了一个萦绕在政治讨论之上的问题：对于无产阶级革命来说，起义仍然是有效，合法的途径吗？一些说不是，尤其是社会民主党人，他们在法国和德国占据优势。他们不再讨论革命观念。他们加入到既有政党当中，选择了一条“议会迷”[1]

，这就是你选择的道路，马塞尔·高歇先生（大笑）。

但还有一些人坚信，起义的道路是可行的……这就是列宁的选择。在根本上，我将列宁界定为思想家、政治活动家。和之前的马克思一样，他从巴黎公社的失败中获得了教训。像那位光辉伟岸的前辈一样，他指出领袖——公认的臭名昭著——具有不可推卸的责任，并得出结论说，那里十分缺乏对运动的组织。在此基础上，他提出了一个假设，如果由一个专业化的，军事化的，也是严守纪律的组织队伍来领导革命的话，起义仍然有可能获得成功。正如他后来说，“起义是一门艺术”，这意味着：政治学与经济科学和历史学不是同一回事，它是一个独立的思想实践。

1917年，他赌赢了，将一切奇谈怪论一扫而光！列宁主义的历史就是这个不太可能获胜的假设绝对胜利的历史。它说明了，有时候你们需要留意那些假设，尽管它们不太可能……让1917年的革命获得胜利是列宁主义的政治概念，这是一种基于当时情景和机遇的概括的艺术，其中，主体性和组织是其最高属性。但是，如果列宁关于政治实践的观点无法在其根基上实现的话，那么他就永远是一个相对而言比较难懂的理论家和政治活动家。在这种情况下，情境扮演着极为重要的角色。对于他付诸实施的政治概念而言，需要第一次世界大战这样的骇人听闻的屠戮，俄罗斯当时的情况，正处在一个不同于欧洲列强的发展模式。事实上我们仍然处在“无产阶级革命胜利的时代”——在众多其他道路中，马列主义所代表的革命是唯一成功的革命。我记得我自己读过并深入地研究过《起义手册》，这是第三国际时期所分发和学习的材料。

主：这份材料鼓舞你了吗？

巴：并非如此！我从来不会认为，我自己会成功地带来一场起义。让我们回到俄罗斯与列宁。一旦掌握了权力，就要用之来实现共产主义，而这是另外一个故事。而他们所面对的挑战是史无前例的。你们怎样具体实施集体化农业？你如何处理中央化的工业，如何创建一个新的贸易形式？没有任何人知道！变革整个社会的任务，在根本上由一个具有军事化革命党形象的国家来进行。最初，需要一些过渡的工具，需要一个机制来掌控权力，让其成为独一无二的模式和真正权力的根基。苏联体制真的就是一种军营式的社会主义……在“无产阶级专政”的武装下——这是有极富攻击性，极富暴力性的方式所建立的专政。在艰苦卓绝的俄罗斯内战期间，这个习性保存了下来，即他们用清洗“敌人”的方式来解决问题，“敌人”是产生这些问题的根源，这种被保留下来的习性成为某种标准。当你们处在内战期间，我们完全无法评价其方式是否正义。但一旦转为建设一个国家的问题，这种方式就具有毁灭性的和野蛮的效果：只要某些决定没有产生理想的效果，你就要发布命令来清洗内部的“敌人”。我们很容易大声宣布，叛徒被击败了，但事实上是，真正问题没有解决。暴力性文化如何深入地影响了布尔什维克，并让其变得盲目。你们要了解这一点，即马克思所界定的共产主义的实现，有千万条道路……仅仅是它们无处可寻。

最初的共产主义观念逐渐地在二十世纪的苏联变质和堕落：这也是我的结论。但对列宁主义的整个解释，我的想法与马塞尔·高歇先生所提出的解释大相径庭。从历史起源的角度来看，这是一个璀璨而光辉的政治创造，但它也是十九世纪的马克思倾注了所有希望的起义运动最后一次实现。如果共产主义在苏联的“实现”最终在现实层面上被彻底抛弃，这正是因为它没有解决掌权之后阶段上的政治问题，而不是因为这个计划本身就是糟糕的。

高：你的解释，尽管部分正确，但对我而言，似乎完全不够充分。你并没有揭示出列宁主义，以及随后的斯大林主义的真实含义。1917年的胜利证实了十九世纪的起义模式是正确的，当然，你是对的。我主要不是反对这个。但在苏联发生的一切已经远远超出了这个愿景。如果历史上的共产主义只能归结为你所说的东西，如果问题仅仅局限于专属于俄罗斯的偶然性，那么布尔什维克体制的盛名和意识形态就是难以理解的。我们完全不能赞赏，它那凌驾于人民精神之上的意义和掌控。阿兰·巴迪欧先生，你贬低了苏联经验，也没有完全把握其全部价值。

巴：在这里，我并不想进行争论。直到现在为止，我的分析仅仅停留在掌权及其随后的结果上，即1922-1923年的期间的俄罗斯，在那段时间里，革命的热忱仍然是有感召力的。即便我每时每刻已经表达出我的严格的立场，甚至明确的忧虑，但我的目的并不是提出一个队苏联政治架构的完整和终极的解释。

高：是的，但也正是如此！那就是你诉诸的解释。我需要超越开始的顺序。我们需要更大胆地回过头来看看那幅更宏大的图像。这并不是孤立地来考察苏联。历史上的共产主义不可能脱离在意大利和德国发生的事件来讨论，即不可能脱离对极权主义的思考来讨论。要理解苏联经验，就需要深入研究极权主义问题。

[1]

 “议会迷”是马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中使用的一个词，用这个词，马克思嘲笑了认为可以通过议会途径来获取社会主义胜利的观念。