知识分子和权力--福柯对话德鲁兹于1972年3月4日
2008-07-13
知识分子和权力--福柯对话德鲁兹于1972年3月4日
作者：福柯 德鲁兹 陆兴华 译
福柯：一个毛主义者对我说："我现在懂得为什么萨特是与我们在一起的，为什么他以他所对待政治的那种意义上来对待政治了；你，严格地说，我也有点看透你了。你总在提出关禁这一问题。可是，说到德鲁兹，说真的，我就有点吃不准了"。这一设问让我大大地吃惊，因为对我而言，那是相当清楚的。
德鲁兹：这可能是因为我们正以新的方式生活于理论-实践关系中。有时，人们将实践体会成对理论的应用，当作一种后果，有时则相反，将它当作了激发理论的前因，将实践当作一种将要到来的理论的创造者。不管怎么说，我们是以一种总体化的过程，不是这一种就是那一种总体化的过程的形式，来设想这种关系的。也许对我们而言，这问题是以另一种形式出现的。理论-实践的各种关系远为偏面和碎裂得多。一方面，一种理论总是本地的（locale），是相对于某一领域的，它可以应用到较远隔的或不大远隔的领域里。应用关系永不会相似。另一方面，理论一实施于自己的领域，它就导致了障碍、墙和冲突，它们使理论有必要由另一类话语来接力（正是这另一种话语使它最终转入另一领域）。实践是从一个理论点到另一个理论点的接力的总和，而理论则是由一种实践到另一种实践的接力。没有任何一种理论可以不遭遇墙的阻隔就可发展，它需要实践去感受这堵墙。比如，你是从理论上分析十九世纪以来资本主义社会里的关禁地怎样被用作精神病患者的流放地这一点开始的。不久，你就转而发现正是那些被关禁的人自己接过了这话头，他们在做一种接力（更确切地说，是相反，你通过与他们的联系而开始了接力），而这些发现自己在监狱里的人，真的就在监狱里了。你组织有关监狱的那一组信息时，是以下面这一点为基础的：建立一些能使被关禁者能够自己来说话的状态。象那位毛主义者那样，说你是为了应用理论才碰到实践问题，这是完全不对的。这其中没有应用、改革计划，也没有传统意义上的思辩。那是完全不同的东西：是那一种既理论又实践的片片和块块组成的繁多中的一个集合中的各种接力的系统。对我们而言，理论知识分子已不再是一个主体，不是一种被再现的或有代表性的意识。那些行动和斗争着的人们已不再被代表，被一个政党，被那个妄称对其良心拥有权力的联盟所代表。谁说？谁行动？那总是一种繁多，甚至在一个说和做的个人身内，那说着或做着的也是一种繁多。我们都是团体性的。不再有什么好代表的了，有的只是在接力或网络中的行动，理论的行动，实践的行动。
福柯：在我看来，知识分了所进行的政治化传统上源于两个东西：他在资产阶级社会，在资本主义生产体制，在知识分子所生产和强加（被剥削、被打入悲惨境地，被拒斥、"遭贬斥"被控颠覆，不道德等等）的意识形态中的地位；其自身的话语，他由此揭示了某一种真理，由此察觉了人们过去没有察觉到的政治关系。这两种政治化形式并不互相陌生，但在过去也并不总是不可避免地重合。有一类是遭贬斥，有一类是社会主义者。1848年之后，巴黎公社之后，1940年之后，在这种权力作出激烈反应的某些时刻，这两种政治化很容易加剧：甚至在那些"事情"显出了真相时，在统治者并不能说已露狰狞时，知识分子也被拒斥，被迫害了。知识分子是向那些看不清这些的人，以那些不能够反过来向他们说话的人的名义来表达真理的：良心和雄辩。
从他们最近受到的攻击看，知识分子发现群众并不需要他们来认识；他们能把自己认识得比知识分子更完美、更清晰、更好；而且也能表达得更好。可是却有一种权力系统正阻挡、禁止、解除群众的这种话语和知识。这不是一种自上而下的查禁的事例中的权力，而是一种在社会的所有网络中都被有力地、微妙地加强着的权力。知识分子自己也是这一权力系统的一部分，他们是良心的代理人这一观念，有关这一点的话语，本身也成为这一系统的一部分。知识分子的作用并不在于为说出一切不会说话的真相而"时而站群众的前列，时而与他们肩并肩"；他们该做的，更多的是要与那些他们在其中有时成了对象有时又成了工具的权力形式作斗争：无论在"知识"的秩序中，在"真理"的秩序中，在"意识"的秩序中，在"话语"的秩序中。
正因此，理论并不表达、翻译、应用一种实践，它就是实践本身。不过正如你所说，它仍是本地的、区域性的：并不是总体的。在权力最不可见也最阴险的地方与它作斗争，揭露它，驯服它。这种斗争不是为了"获得一种觉悟"（好久以来，群众都将觉悟当作一种知识来习得，作为一种主体的意识早被资产阶级夺走、占据了），而是为了汲附和夺得权力。"理论"是这种斗争的一个区域性系统（le system regional）。
德鲁兹：不错，理论确实是一个工具箱。能知是没什么可给拿给人看的…… 要紧的是它要适用，要紧的是能起作用。而且并不是为了它自身。理论家自己推出它之后就不再是理论家了，假如它没什么用处，那一定是要么没有价值，要么时候未到。人们是不会回归到一种理论的，人们往往是另去搞一个理论。真是有意思，看上去最象一个纯知识分子的人倒是一个作家，是普鲁斯特把这一点说得很清楚：请把我的书当作一副朝外看的眼镜，如果不合适你，那就另选一副，你得好好挑你的装备，因为那实在是你战斗的武器。理论并不会使自己总体化，它自我繁殖，也繁殖别的东西。倒是权力是出于本性地要通过总体化来运作，而你说得很到位：理论本性上就是反权力的。一种理论一在某一点上被深化，它就一下子不可能不具有哪怕很小的实践后果了，除非它自爆，需要去对付另外一个完全不同的点。正是这一原因，改革这一说法是十分愚蠢和虚伪的。或者说改革是由那些自认为是人民的代表，以别的名义来替别人说话并以此为职业的人来精致化的，这是一种权力的转化，使通过一种更大的压抑来使自己加倍的权力的分配。或者说这是一种被召唤来的改革，是由那些与它有关的人要求来的，它不再是一种改革，而是一种革命行动了，深层看是偏面的，是一心要使权力的总体和其等级成问题。在监狱里这就很明显：犯人的最不起眼的、最谦卑的要求，也足以使那假改革贬值。如果孩子们在幼儿园举行抗议，或只是简单地摆出他们自己的问题，这也足以在那教育系统的集合中发生爆炸。说真的，我们生活其中的那一系统什么都支持不了：它在每一点上都极端脆弱，尽管它的压制力量无所不在。在我看来，正是你既在书里，也在实践领域里使我们首次看到了一些最根本的事情：为他者说话所需的义愤。我想说：人们觉得代表他者可笑，人们说，这事已过时，可是他们不去推想这一"理论"转变的后果，不知道理论要求有关的人为了理解他者而最终实际地去为他者说话。
福柯：当犯人开始为自己说话时，他们自己也是有一套关于监狱、关于惩罚、关于正义的理论的。这一反对权力的话语的空间，这一犯人和那些被称作不规分子所保持的反抗话语，才是真正重要的，决不是关于不规行为的一种理论。监狱问题是一个本地的和区域性的问题，因为每年就关了不超过100,000个犯人，现在全法国也就400,000个人曾在监狱被关。现在，这一边缘问题很烫手。我很吃惊于那么多从未去过监狱的人对监狱问题有兴趣，我也很吃惊于那么多并不注定会听到那些被关禁的人的话语的人正在倾听这种话语，并最终如何地听到了这种话语。这如何解释呢？是不是可以更一般地说，处罚系统成了权力更明显地展示出来的方式？将某人投入监狱，将他看管于监狱，剥夺其营养、其供暖，禁止他离开，不许他作爱，等等。正是在这里，权力以我们可以想象得到的最无忌惮的方式表现了出来。前些天我与一个去过监狱的女士谈话，她说："当人们认为我已有四十岁，有一天，他们就令我躺在硬面包上来惩罚我。"这故事里让我们吃惊的，不光是权力运用的幼稚性，而且还在于它作为权力，在最古老、最幼稚、最婴儿般的形式下发生作用时的那种玩世不恭。硬要把人逼到面包上或水上，最后人们会将我们看成儿童。监狱是权力能在其最过分的层面上表现到赤裸裸的程度，并将自己合法化为道德权力的唯一一个地方。"我完全有理由来惩罚，于是你知道他偷、杀人……"很吸引人的是，正是在监狱里，权力不再隐藏自己，不再伪装自己，它表现为一种被落实到最小细节里的暴政，其本身又不玩世不恭，而同时，它又是纯的，完全是"合法的"，因此它完全可以在一种容纳它在其中运用的道德的内部形成：于是，其残暴的专制显得是善对恶，秩序对混乱的系列化的主导了。
德鲁兹：结果，反过来也同样正确。不光将犯人当成了婴儿，我们也将孩子当成了犯人。儿童被贬入一种并不属于他们的婴儿化之中。从这个意义上讲，学校有点象监狱，工厂更象监狱。你只要看雷诺汽车公司的大门好了。而且还有：三张让你参观路上用的小便券。你已看出十八世纪的本瑟姆.边沁的一个文本也在提监狱改革：以高高在上的改革的名义，它创立了一种循环的系统，要么经改进的监狱成了榜样，要么人们麻木地从学校进入制造场，再从制造场进入监狱，然后再反过来。而这正是改革和被改革的代议制的本质。相反，当人们自己开始说话，并实际地以他们的名义去行动时，他们就不再反对一种甚至颠倒他者的代议制，他们不再反对另一种出于权力的虚假的代议性的代表性。比如说，我就记得你说过，决没有一种反抗正义的民众的正义，这是发生在另一个层面上。
福柯：我想，只要人们仇恨正义、法官、法庭、监狱，我们就不应光看到另一种更好的正义、更正义的正义这样的观念，而应首要地从一个独特的角度去看清在什么地方权力的运用牺牲了人民的利益。反司法的斗争是一种反权力的斗争，我也不相信这是一种反对不正义、反对正义之不正义和为司法机构的更好的运作而进行的斗争。同样让人吃惊的是，每当有骚动、抗击和捣乱，司法工具总已有目标，就象财政、军队和其它的权力形式那样同时、以同样的名义寻找着目标。而我的假设可能已不是一个假设：象在法国大革命时刻的那种人民法庭，是小资产阶级在群众的名义下联合起来去恢复、弥补反正义的斗争之运动的一种方式。为了弥补它，人们提出了这一法庭系统，它所参照的是一种能够成为正义的正义，一个能使判决成为正义的法官。连法庭的形式也属于资产阶级的正义的意识形态。
德鲁兹：如果我们考虑实际情形，权力绝对有一种总体的和全盘的视野。我想说的是，所有实际的压制形式是有从重形式的，它们会很容易地从权力的角度来总体化：种族主义者对移民的压制、工厂里的压迫、教育中的压迫、对年青人的普遍的压迫。我们不光应在对68年5月那场运动的反应中去寻找种种权力形式的总合，也应更多地在事关我们的最近未来的准备和组织中去找。法国资本义很需要"急增的"失业，并抛弃充分就业的自由主义和父权面具。正是从这一点上看，它们是结合在一起的：限制移民，一会儿说把最繁重、最不讨好的工作交给了新来移民，工厂里的压制，因而也就事关给法国重新"尝到"越来越辛苦的工作的滋味，反对教育中年青人受到的压抑的斗争，政策压制也一样强烈，以至劳动力市场里对年青人的需求减少。所有的职业范畴都有利于施加不断精确的政策规定的功能：教师、心理分析师、，所有门类的教育人员等等。有几样东西你老早以前就已说到，人们还以为这样的东西是不会自我生产的：各种关禁结构的实施。于是面对这样的权力的全盘化的政治，人们作出了区域性的反击，火力对抗，进行积极的有时是先发制人的防守。我们用不着将那些从我们的角度进行总体化的东西，和只有恢复中心主义和等级的代表形式，才能从我们的角度进行总体化的东西总体化。另一方面，我们需要做的，是努力做到实施多边关系、全部的网络系统、各种大众的基地。困难也正在这里。不论怎么说，我们的现实决不是由权力的竞争和分配这种传统意义的上的政治，也不是由共产党或什么组织来代表这样的问题构成。现实是由笃实地发生于工厂、学校、战壕、监狱和警察局的东西构成。可以说，行动是由一种与报刊所提供的信息（就算是《解放报》的新闻机构提供的信息好了）性质上很不同的信息构成。
福柯：这一困难，也就是我们难于找到合适的斗争形式时的尴尬，不就源于仍然被我们所忽略的那个东西，也就是说权力？不论怎么说，要知道怎么会有剥削，就有必要去关注十九世纪，但人们并不总是由此知道权力是什么。而马克思和弗罗伊德也不足以帮助我们了解如此粘缠、有时有得见、有时看不见，有时在场、有时躲藏、倾注于一切之中的叫做权力的东西。国家理论、对国家装置的传统分析，无疑是不能穷尽权力的作用场和功能的。这实际上正是那一伟大的未知：谁执行权力？他在哪里执行权力？实际上，我们多少还是知道谁在剥削，利润落到了哪里，过了谁的手，又再投资到了哪里，至于权力……我们完全知道，控权的并不是辖治者。而"统治阶级"这个观念既不够清晰，推敲得不够仔细。"主导者"，"统治者"，"辖治者"，"掌权的群体""国家机器"等等，都显得有点是观念的游戏，都要求着进一步的分析。同样有必要很好地知道到底是在哪里、通过怎样的接力、是落实到等级、控制、监视、阻遏和限制的怎样细微的实例中，权力被实施了出来。哪里有权力，哪里权力就起作用。确切地讲没有一个人顶着权力的称号，可是它总是在某个方向上起作用，对这一些它是从这一个方面起作用，对于另一些，又是从那一个方面起作用了。如果说阅读你的那一些书（从《尼采》一直到我从《资本主义和精神分裂》里所预感到的东西）对我而言是那么不可或缺，那是因为这些书在我看来深入探讨了这一问题的位置：在意义、所指、能指等等的老主题的名目下，一直到权力问题、各种权力的整合以及它们之间的斗争问题。每一斗争都围绕权力的某一核心（那能够成为一个小头目的许多无法命名的小的核心，如H.L.M.的守卫，监狱的看管主任，法官，一个负责的部门经理，一个刊物的主编）而展开。如在公开谈论时对这些核心指名道姓，谴责它们，这就是一种斗争了，这并不是因为还没有人觉悟过来，而是因为终于有人把谈论指向这一主题，迫使制度性的信息网络（le reseaudel' information institutionnelle）命名、说出谁做了什么，指明目标，这是权力的首度被从里兜出，是与权力进行其它斗争所迈出的第一步。如果比如说犯人和监狱的医生的话语也是斗争，这是因为这至少没收了谈论监狱一种权力契机（instant），这种权力契机本来是独独被管理部门及其监狱改造的同谋者们占据着的。斗争的话语并不与无意识对立：它反对偷偷摸摸。它看上去还远远不够。抑或已要求得太多？总是有一系列与"隐藏"、"压抑"、"未被说及的东西"有关的暧昧，它们本应该成为斗争的目标，临了却被打发到心理分析那儿。偷偷摸摸的东西也许比无意识的东西还要难于捉拿。我们现在仍常常遇到这样两个论题："写作是压抑"和"写作是一种完全的颠覆权利"，在我看来，它们很流露出很多该被严厉谴责的操作。
德鲁兹：至于你所提出的问题：我们已看清谁在剥削，谁在获得好处，谁在辖治，可是权力仍是某种远为弥漫的东西。我做了如下假设：甚至、特别是马克思主义已用利益这一说法（权力是由其利益所定义的主导阶级来占有的）确定了这一问题。结果，人们就撞到了这一问题上：如果那些没有相应利益的人紧紧地与权力结合在一起，去乞求零碎的权力，我们怎么办？也许，从投资的角度说，当然也可以从经济和无意识的角度说，利益并不是最后的定夺，有一种欲望的投资可以解释为什么人们会在不损害其利益的情况下欲求一种需求，使利益总追随或处到欲望想要摆放它的位置上，但却总想以更深和更分散的方式来欲望它。我们还是该来听听第三帝国的呼声：不，民众并没有受到欺骗，他们在这一时刻欲要法西斯主义！有一些欲望的投资是以权力为模型，并扩散着权力的，它使得权力以同一标准来对待一个警察和一个首相，驱动一个警察的权力与驱动一个首相府的权力在性质上并没有绝对的区别。正是对一个社会机体的欲望投资的性质，说明了为什么各政党和企业集团总是会、该在阶级利益名义下作革命的投资，和为什么会有从欲望的标准来看是改革的或完全反动的投资。
福柯：正如你所说，欲望、权力和利益之间的关系并不象人们相信的那么平常，人们显然也并不是因为有执行的利益而来执行权力的；那些有执行的利益的人倒并没有来执行它，权力的欲望也在权力和利益之间扮演着一个特独的角色。情形总是，在法西斯主义的瞬间，群众想要某些人来执行权力，而这某些人却不与有能力执行这种权力的人混在一起，于是权力就自己执行到了他们头上，并以他们为代价，直到他们死去，直到他们成为牺牲品，直到被大屠杀，可他们还是欲求着这种权力，他们一心想让这种权力得到执行。这种欲望。权力和利益的嬉戏我们还知之不多。长期以来，我们一直想知道什么在剥削。而要知道欲望是怎么一回事，已等、也还得等好久。我们现在已有可能知道那些正进行着的斗争，也于是知道了那些在这些斗争中正不断精致化，与这些斗争绝对地结成一体的那些本地的、区域性的、不连续的理论，这是发现权力之自我执行的方式的开端。
德鲁兹：因此，我想回到这样一个问题：实际的革命运动有多重中心，这倒并不是虚弱和低效，因为权力和对权力的反应天然地会造成某种总体化。比如越南，这是一种可怕的本地反击（riposte locale）。可是，如何来认识一个国家与另一个国家或同一个国家内的不连续的起作用的点（points actifs discontinus）之间的超越性网络、联系呢？
福柯：你所说的地理上的不连续性也许表现在这里：人们一开始反对剥削，那么，正是无产阶级不光操持着这种斗争，而且也定义着斗争的目标、方式、场所和工具。联合无产阶级，这就是在加入他们的立场、加入他们的意识形态，这是在重新拾起他们的斗争动机。这是一种融合。但要是这是人们所要抗争的正是权力，那么，所有权力被滥用到自己身上，所有认为它是不可忍受的人，都会加入到这种斗争中来，他们会发现自己已处在这种斗争中，是出于自己的能动性（或被动性）。在介入这种属于他们、完全能认识到其目标、能确定其方法的斗争时，他们就进入革命过程中。作为很可靠的无产者的同盟，如果权力再要想怎么行使就怎么行使，我不如说是在维护资本主义剥削了。为了真正为无产阶级革命事业服务，就恰恰该从对无产阶级的压迫处开始斗争。妇女、囚犯、被抓去打仗的壮丁、住院病人、同性恋者目前正开始一场特殊的反对一种施加到他们头上的权力、压制、控制的特殊形式的斗争。这样的斗争构成了革命运动的一部分，条件是，它们应足够地激进，既不妥协，也不落入改革主义（réformisme），不犹豫于为彻底改变权力持有者而转变权力。这些运动是处于无产阶级革命运动本身之中的，越是与那些使同一权力死灰复燃的控制和压抑作斗争，就越是无产阶级革命运动的一部分。
这也就是说，这一斗争的一般性当然并不以你一直在讲的总体化为形式，以这一"真理"形式下的理论总体化的面目出现。构成这一斗争之一般性的，是权力系统本身，是权力的各种实施和应用形式。
德鲁兹：而如果我们不去与这一弥漫着的集合对抗，不愿意从最小的正当要求出发去明显地作出一些突破，我们将怎么也触及不到权力的应用点。所有的革命性防守和进攻，都以这种方式汇入劳动者的斗争中。
（原载Ditsetécrits，II，Gallimard，1994，pp.306-
德鲁兹：这可能是因为我们正以新的方式生活于理论-实践关系中。有时，人们将实践体会成对理论的应用，当作一种后果，有时则相反，将它当作了激发理论的前因，将实践当作一种将要到来的理论的创造者。不管怎么说，我们是以一种总体化的过程，不是这一种就是那一种总体化的过程的形式，来设想这种关系的。也许对我们而言，这问题是以另一种形式出现的。理论-实践的各种关系远为偏面和碎裂得多。一方面，一种理论总是本地的（locale），是相对于某一领域的，它可以应用到较远隔的或不大远隔的领域里。应用关系永不会相似。另一方面，理论一实施于自己的领域，它就导致了障碍、墙和冲突，它们使理论有必要由另一类话语来接力（正是这另一种话语使它最终转入另一领域）。实践是从一个理论点到另一个理论点的接力的总和，而理论则是由一种实践到另一种实践的接力。没有任何一种理论可以不遭遇墙的阻隔就可发展，它需要实践去感受这堵墙。比如，你是从理论上分析十九世纪以来资本主义社会里的关禁地怎样被用作精神病患者的流放地这一点开始的。不久，你就转而发现正是那些被关禁的人自己接过了这话头，他们在做一种接力（更确切地说，是相反，你通过与他们的联系而开始了接力），而这些发现自己在监狱里的人，真的就在监狱里了。你组织有关监狱的那一组信息时，是以下面这一点为基础的：建立一些能使被关禁者能够自己来说话的状态。象那位毛主义者那样，说你是为了应用理论才碰到实践问题，这是完全不对的。这其中没有应用、改革计划，也没有传统意义上的思辩。那是完全不同的东西：是那一种既理论又实践的片片和块块组成的繁多中的一个集合中的各种接力的系统。对我们而言，理论知识分子已不再是一个主体，不是一种被再现的或有代表性的意识。那些行动和斗争着的人们已不再被代表，被一个政党，被那个妄称对其良心拥有权力的联盟所代表。谁说？谁行动？那总是一种繁多，甚至在一个说和做的个人身内，那说着或做着的也是一种繁多。我们都是团体性的。不再有什么好代表的了，有的只是在接力或网络中的行动，理论的行动，实践的行动。
福柯：在我看来，知识分了所进行的政治化传统上源于两个东西：他在资产阶级社会，在资本主义生产体制，在知识分子所生产和强加（被剥削、被打入悲惨境地，被拒斥、"遭贬斥"被控颠覆，不道德等等）的意识形态中的地位；其自身的话语，他由此揭示了某一种真理，由此察觉了人们过去没有察觉到的政治关系。这两种政治化形式并不互相陌生，但在过去也并不总是不可避免地重合。有一类是遭贬斥，有一类是社会主义者。1848年之后，巴黎公社之后，1940年之后，在这种权力作出激烈反应的某些时刻，这两种政治化很容易加剧：甚至在那些"事情"显出了真相时，在统治者并不能说已露狰狞时，知识分子也被拒斥，被迫害了。知识分子是向那些看不清这些的人，以那些不能够反过来向他们说话的人的名义来表达真理的：良心和雄辩。
从他们最近受到的攻击看，知识分子发现群众并不需要他们来认识；他们能把自己认识得比知识分子更完美、更清晰、更好；而且也能表达得更好。可是却有一种权力系统正阻挡、禁止、解除群众的这种话语和知识。这不是一种自上而下的查禁的事例中的权力，而是一种在社会的所有网络中都被有力地、微妙地加强着的权力。知识分子自己也是这一权力系统的一部分，他们是良心的代理人这一观念，有关这一点的话语，本身也成为这一系统的一部分。知识分子的作用并不在于为说出一切不会说话的真相而"时而站群众的前列，时而与他们肩并肩"；他们该做的，更多的是要与那些他们在其中有时成了对象有时又成了工具的权力形式作斗争：无论在"知识"的秩序中，在"真理"的秩序中，在"意识"的秩序中，在"话语"的秩序中。
正因此，理论并不表达、翻译、应用一种实践，它就是实践本身。不过正如你所说，它仍是本地的、区域性的：并不是总体的。在权力最不可见也最阴险的地方与它作斗争，揭露它，驯服它。这种斗争不是为了"获得一种觉悟"（好久以来，群众都将觉悟当作一种知识来习得，作为一种主体的意识早被资产阶级夺走、占据了），而是为了汲附和夺得权力。"理论"是这种斗争的一个区域性系统（le system regional）。
德鲁兹：不错，理论确实是一个工具箱。能知是没什么可给拿给人看的…… 要紧的是它要适用，要紧的是能起作用。而且并不是为了它自身。理论家自己推出它之后就不再是理论家了，假如它没什么用处，那一定是要么没有价值，要么时候未到。人们是不会回归到一种理论的，人们往往是另去搞一个理论。真是有意思，看上去最象一个纯知识分子的人倒是一个作家，是普鲁斯特把这一点说得很清楚：请把我的书当作一副朝外看的眼镜，如果不合适你，那就另选一副，你得好好挑你的装备，因为那实在是你战斗的武器。理论并不会使自己总体化，它自我繁殖，也繁殖别的东西。倒是权力是出于本性地要通过总体化来运作，而你说得很到位：理论本性上就是反权力的。一种理论一在某一点上被深化，它就一下子不可能不具有哪怕很小的实践后果了，除非它自爆，需要去对付另外一个完全不同的点。正是这一原因，改革这一说法是十分愚蠢和虚伪的。或者说改革是由那些自认为是人民的代表，以别的名义来替别人说话并以此为职业的人来精致化的，这是一种权力的转化，使通过一种更大的压抑来使自己加倍的权力的分配。或者说这是一种被召唤来的改革，是由那些与它有关的人要求来的，它不再是一种改革，而是一种革命行动了，深层看是偏面的，是一心要使权力的总体和其等级成问题。在监狱里这就很明显：犯人的最不起眼的、最谦卑的要求，也足以使那假改革贬值。如果孩子们在幼儿园举行抗议，或只是简单地摆出他们自己的问题，这也足以在那教育系统的集合中发生爆炸。说真的，我们生活其中的那一系统什么都支持不了：它在每一点上都极端脆弱，尽管它的压制力量无所不在。在我看来，正是你既在书里，也在实践领域里使我们首次看到了一些最根本的事情：为他者说话所需的义愤。我想说：人们觉得代表他者可笑，人们说，这事已过时，可是他们不去推想这一"理论"转变的后果，不知道理论要求有关的人为了理解他者而最终实际地去为他者说话。
福柯：当犯人开始为自己说话时，他们自己也是有一套关于监狱、关于惩罚、关于正义的理论的。这一反对权力的话语的空间，这一犯人和那些被称作不规分子所保持的反抗话语，才是真正重要的，决不是关于不规行为的一种理论。监狱问题是一个本地的和区域性的问题，因为每年就关了不超过100,000个犯人，现在全法国也就400,000个人曾在监狱被关。现在，这一边缘问题很烫手。我很吃惊于那么多从未去过监狱的人对监狱问题有兴趣，我也很吃惊于那么多并不注定会听到那些被关禁的人的话语的人正在倾听这种话语，并最终如何地听到了这种话语。这如何解释呢？是不是可以更一般地说，处罚系统成了权力更明显地展示出来的方式？将某人投入监狱，将他看管于监狱，剥夺其营养、其供暖，禁止他离开，不许他作爱，等等。正是在这里，权力以我们可以想象得到的最无忌惮的方式表现了出来。前些天我与一个去过监狱的女士谈话，她说："当人们认为我已有四十岁，有一天，他们就令我躺在硬面包上来惩罚我。"这故事里让我们吃惊的，不光是权力运用的幼稚性，而且还在于它作为权力，在最古老、最幼稚、最婴儿般的形式下发生作用时的那种玩世不恭。硬要把人逼到面包上或水上，最后人们会将我们看成儿童。监狱是权力能在其最过分的层面上表现到赤裸裸的程度，并将自己合法化为道德权力的唯一一个地方。"我完全有理由来惩罚，于是你知道他偷、杀人……"很吸引人的是，正是在监狱里，权力不再隐藏自己，不再伪装自己，它表现为一种被落实到最小细节里的暴政，其本身又不玩世不恭，而同时，它又是纯的，完全是"合法的"，因此它完全可以在一种容纳它在其中运用的道德的内部形成：于是，其残暴的专制显得是善对恶，秩序对混乱的系列化的主导了。
德鲁兹：结果，反过来也同样正确。不光将犯人当成了婴儿，我们也将孩子当成了犯人。儿童被贬入一种并不属于他们的婴儿化之中。从这个意义上讲，学校有点象监狱，工厂更象监狱。你只要看雷诺汽车公司的大门好了。而且还有：三张让你参观路上用的小便券。你已看出十八世纪的本瑟姆.边沁的一个文本也在提监狱改革：以高高在上的改革的名义，它创立了一种循环的系统，要么经改进的监狱成了榜样，要么人们麻木地从学校进入制造场，再从制造场进入监狱，然后再反过来。而这正是改革和被改革的代议制的本质。相反，当人们自己开始说话，并实际地以他们的名义去行动时，他们就不再反对一种甚至颠倒他者的代议制，他们不再反对另一种出于权力的虚假的代议性的代表性。比如说，我就记得你说过，决没有一种反抗正义的民众的正义，这是发生在另一个层面上。
福柯：我想，只要人们仇恨正义、法官、法庭、监狱，我们就不应光看到另一种更好的正义、更正义的正义这样的观念，而应首要地从一个独特的角度去看清在什么地方权力的运用牺牲了人民的利益。反司法的斗争是一种反权力的斗争，我也不相信这是一种反对不正义、反对正义之不正义和为司法机构的更好的运作而进行的斗争。同样让人吃惊的是，每当有骚动、抗击和捣乱，司法工具总已有目标，就象财政、军队和其它的权力形式那样同时、以同样的名义寻找着目标。而我的假设可能已不是一个假设：象在法国大革命时刻的那种人民法庭，是小资产阶级在群众的名义下联合起来去恢复、弥补反正义的斗争之运动的一种方式。为了弥补它，人们提出了这一法庭系统，它所参照的是一种能够成为正义的正义，一个能使判决成为正义的法官。连法庭的形式也属于资产阶级的正义的意识形态。
德鲁兹：如果我们考虑实际情形，权力绝对有一种总体的和全盘的视野。我想说的是，所有实际的压制形式是有从重形式的，它们会很容易地从权力的角度来总体化：种族主义者对移民的压制、工厂里的压迫、教育中的压迫、对年青人的普遍的压迫。我们不光应在对68年5月那场运动的反应中去寻找种种权力形式的总合，也应更多地在事关我们的最近未来的准备和组织中去找。法国资本义很需要"急增的"失业，并抛弃充分就业的自由主义和父权面具。正是从这一点上看，它们是结合在一起的：限制移民，一会儿说把最繁重、最不讨好的工作交给了新来移民，工厂里的压制，因而也就事关给法国重新"尝到"越来越辛苦的工作的滋味，反对教育中年青人受到的压抑的斗争，政策压制也一样强烈，以至劳动力市场里对年青人的需求减少。所有的职业范畴都有利于施加不断精确的政策规定的功能：教师、心理分析师、，所有门类的教育人员等等。有几样东西你老早以前就已说到，人们还以为这样的东西是不会自我生产的：各种关禁结构的实施。于是面对这样的权力的全盘化的政治，人们作出了区域性的反击，火力对抗，进行积极的有时是先发制人的防守。我们用不着将那些从我们的角度进行总体化的东西，和只有恢复中心主义和等级的代表形式，才能从我们的角度进行总体化的东西总体化。另一方面，我们需要做的，是努力做到实施多边关系、全部的网络系统、各种大众的基地。困难也正在这里。不论怎么说，我们的现实决不是由权力的竞争和分配这种传统意义的上的政治，也不是由共产党或什么组织来代表这样的问题构成。现实是由笃实地发生于工厂、学校、战壕、监狱和警察局的东西构成。可以说，行动是由一种与报刊所提供的信息（就算是《解放报》的新闻机构提供的信息好了）性质上很不同的信息构成。
福柯：这一困难，也就是我们难于找到合适的斗争形式时的尴尬，不就源于仍然被我们所忽略的那个东西，也就是说权力？不论怎么说，要知道怎么会有剥削，就有必要去关注十九世纪，但人们并不总是由此知道权力是什么。而马克思和弗罗伊德也不足以帮助我们了解如此粘缠、有时有得见、有时看不见，有时在场、有时躲藏、倾注于一切之中的叫做权力的东西。国家理论、对国家装置的传统分析，无疑是不能穷尽权力的作用场和功能的。这实际上正是那一伟大的未知：谁执行权力？他在哪里执行权力？实际上，我们多少还是知道谁在剥削，利润落到了哪里，过了谁的手，又再投资到了哪里，至于权力……我们完全知道，控权的并不是辖治者。而"统治阶级"这个观念既不够清晰，推敲得不够仔细。"主导者"，"统治者"，"辖治者"，"掌权的群体""国家机器"等等，都显得有点是观念的游戏，都要求着进一步的分析。同样有必要很好地知道到底是在哪里、通过怎样的接力、是落实到等级、控制、监视、阻遏和限制的怎样细微的实例中，权力被实施了出来。哪里有权力，哪里权力就起作用。确切地讲没有一个人顶着权力的称号，可是它总是在某个方向上起作用，对这一些它是从这一个方面起作用，对于另一些，又是从那一个方面起作用了。如果说阅读你的那一些书（从《尼采》一直到我从《资本主义和精神分裂》里所预感到的东西）对我而言是那么不可或缺，那是因为这些书在我看来深入探讨了这一问题的位置：在意义、所指、能指等等的老主题的名目下，一直到权力问题、各种权力的整合以及它们之间的斗争问题。每一斗争都围绕权力的某一核心（那能够成为一个小头目的许多无法命名的小的核心，如H.L.M.的守卫，监狱的看管主任，法官，一个负责的部门经理，一个刊物的主编）而展开。如在公开谈论时对这些核心指名道姓，谴责它们，这就是一种斗争了，这并不是因为还没有人觉悟过来，而是因为终于有人把谈论指向这一主题，迫使制度性的信息网络（le reseaudel' information institutionnelle）命名、说出谁做了什么，指明目标，这是权力的首度被从里兜出，是与权力进行其它斗争所迈出的第一步。如果比如说犯人和监狱的医生的话语也是斗争，这是因为这至少没收了谈论监狱一种权力契机（instant），这种权力契机本来是独独被管理部门及其监狱改造的同谋者们占据着的。斗争的话语并不与无意识对立：它反对偷偷摸摸。它看上去还远远不够。抑或已要求得太多？总是有一系列与"隐藏"、"压抑"、"未被说及的东西"有关的暧昧，它们本应该成为斗争的目标，临了却被打发到心理分析那儿。偷偷摸摸的东西也许比无意识的东西还要难于捉拿。我们现在仍常常遇到这样两个论题："写作是压抑"和"写作是一种完全的颠覆权利"，在我看来，它们很流露出很多该被严厉谴责的操作。
德鲁兹：至于你所提出的问题：我们已看清谁在剥削，谁在获得好处，谁在辖治，可是权力仍是某种远为弥漫的东西。我做了如下假设：甚至、特别是马克思主义已用利益这一说法（权力是由其利益所定义的主导阶级来占有的）确定了这一问题。结果，人们就撞到了这一问题上：如果那些没有相应利益的人紧紧地与权力结合在一起，去乞求零碎的权力，我们怎么办？也许，从投资的角度说，当然也可以从经济和无意识的角度说，利益并不是最后的定夺，有一种欲望的投资可以解释为什么人们会在不损害其利益的情况下欲求一种需求，使利益总追随或处到欲望想要摆放它的位置上，但却总想以更深和更分散的方式来欲望它。我们还是该来听听第三帝国的呼声：不，民众并没有受到欺骗，他们在这一时刻欲要法西斯主义！有一些欲望的投资是以权力为模型，并扩散着权力的，它使得权力以同一标准来对待一个警察和一个首相，驱动一个警察的权力与驱动一个首相府的权力在性质上并没有绝对的区别。正是对一个社会机体的欲望投资的性质，说明了为什么各政党和企业集团总是会、该在阶级利益名义下作革命的投资，和为什么会有从欲望的标准来看是改革的或完全反动的投资。
福柯：正如你所说，欲望、权力和利益之间的关系并不象人们相信的那么平常，人们显然也并不是因为有执行的利益而来执行权力的；那些有执行的利益的人倒并没有来执行它，权力的欲望也在权力和利益之间扮演着一个特独的角色。情形总是，在法西斯主义的瞬间，群众想要某些人来执行权力，而这某些人却不与有能力执行这种权力的人混在一起，于是权力就自己执行到了他们头上，并以他们为代价，直到他们死去，直到他们成为牺牲品，直到被大屠杀，可他们还是欲求着这种权力，他们一心想让这种权力得到执行。这种欲望。权力和利益的嬉戏我们还知之不多。长期以来，我们一直想知道什么在剥削。而要知道欲望是怎么一回事，已等、也还得等好久。我们现在已有可能知道那些正进行着的斗争，也于是知道了那些在这些斗争中正不断精致化，与这些斗争绝对地结成一体的那些本地的、区域性的、不连续的理论，这是发现权力之自我执行的方式的开端。
德鲁兹：因此，我想回到这样一个问题：实际的革命运动有多重中心，这倒并不是虚弱和低效，因为权力和对权力的反应天然地会造成某种总体化。比如越南，这是一种可怕的本地反击（riposte locale）。可是，如何来认识一个国家与另一个国家或同一个国家内的不连续的起作用的点（points actifs discontinus）之间的超越性网络、联系呢？
福柯：你所说的地理上的不连续性也许表现在这里：人们一开始反对剥削，那么，正是无产阶级不光操持着这种斗争，而且也定义着斗争的目标、方式、场所和工具。联合无产阶级，这就是在加入他们的立场、加入他们的意识形态，这是在重新拾起他们的斗争动机。这是一种融合。但要是这是人们所要抗争的正是权力，那么，所有权力被滥用到自己身上，所有认为它是不可忍受的人，都会加入到这种斗争中来，他们会发现自己已处在这种斗争中，是出于自己的能动性（或被动性）。在介入这种属于他们、完全能认识到其目标、能确定其方法的斗争时，他们就进入革命过程中。作为很可靠的无产者的同盟，如果权力再要想怎么行使就怎么行使，我不如说是在维护资本主义剥削了。为了真正为无产阶级革命事业服务，就恰恰该从对无产阶级的压迫处开始斗争。妇女、囚犯、被抓去打仗的壮丁、住院病人、同性恋者目前正开始一场特殊的反对一种施加到他们头上的权力、压制、控制的特殊形式的斗争。这样的斗争构成了革命运动的一部分，条件是，它们应足够地激进，既不妥协，也不落入改革主义（réformisme），不犹豫于为彻底改变权力持有者而转变权力。这些运动是处于无产阶级革命运动本身之中的，越是与那些使同一权力死灰复燃的控制和压抑作斗争，就越是无产阶级革命运动的一部分。
这也就是说，这一斗争的一般性当然并不以你一直在讲的总体化为形式，以这一"真理"形式下的理论总体化的面目出现。构成这一斗争之一般性的，是权力系统本身，是权力的各种实施和应用形式。
德鲁兹：而如果我们不去与这一弥漫着的集合对抗，不愿意从最小的正当要求出发去明显地作出一些突破，我们将怎么也触及不到权力的应用点。所有的革命性防守和进攻，都以这种方式汇入劳动者的斗争中。
（原载Ditsetécrits，II，Gallimard，1994，pp.306-