>“这是第四次世界大战”
2009-01-28
>“这是第四次世界大战”
>－－法国哲学家鲍德里亚（J. Baudrillard）论美国的反恐怖运动、对全球化的抵抗和
恶的不可战胜
>（《明镜》，2002年1月14日）
>－－法国哲学家鲍德里亚（J. Baudrillard）论美国的反恐怖运动、对全球化的抵抗和
恶的不可战胜
>（《明镜》，2002年1月14日）
鲍德里亚（J. Baudrillard）
陆兴华译
>〖译者按〗布希亚在91年写过《海湾战争并没有发生》，曾与《解放报》上的战争报
道唱对台戏。他的大意是战争如今只能发生在媒体里了，或者说战争是为媒体发生的，
我们作为公众千万不要上这种制作出来的战争幻觉的当。在对付恐怖主义的战争这件事
上，这位当代尼采用了彻底的否定或虚无辩证法：象全球化这样的由西方发达国家尤其
是美国带领下的人类整体的自我毁灭式冲动，必须要由另一些同样恐怖的行动来阻止，
恐怖主义只是人类还未找到更有效的武器之前的一个方便选择，人类将能找到的更厉害
的武器还在后头；一种象全球化这样的致命冲动，必须由另一些同样致命的策略来中和
它。9、11一发生，我们就忘了热亚那、西雅图的抗议，就被内心的恐怖吓回到政客和
政治家们的怀抱里，布什这样的人于是对我们说：包在我身上，早应该让我去对付那一
些敌人了，支持我，我让你们感到自己和自己的国家仍是伟大的。欧洲的左知们从来最
怕这个，而布希亚这个老左，左左而不是中左，不是在阿富汗这个事上才持这个观点。
本次采访里比较“扛”的论点是他十多年来的一贯想法。有意思的是《明镜》编辑莱克
（Leick）的那种尖酸、缠人的提问，急呵呵想寻找学者嘴里的轰动效应的那种媒体惯
用伎俩，勾引你说出一些同时激怒和讨好很多人的浅薄的深刻秀。如今的知识界明星整
天要与媒体的那些空洞、夸张的话语方式、讨论方式，与一分钟就能把别人的思想搞通
，就可以大发高论的白岩松之流的主持明星打交道，他们倒可以学学布希亚这么太极拳
般借这些浅薄的媒体甲虫的嘴来与公众沟通的非凡功夫。布希亚是被“丑闻”惯了的学
者，你看无论莱克怎么歪曲和挑拨他，他都心平气静。都说学者碰到记者，是秀才真的
碰着了兵，布希亚对媒体的这种自如态度却实在值得我们借鉴。不过，象对待任何思想
采访一样，我们当然也要小心布希亚的立场在这一采访里将被歪曲到何种程度。另一方
面看，能使莱克那么天真烂漫、无法无天地提问的思想环境和讨论气氛，却仍是那么地
诱人，是中国学者和媒体人都要羡慕煞的。
>
>《明镜》：波先生，您将9、11描述为绝对事件，谴责美国是让人不能忍受的超、霸力
量，必须将其从挡不住的对自身的死亡的沉迷中唤醒。可是，要请教您了，塔利班的统
治那么惨绝，拉登兄也是染上病毒的流窜者，您将依仗谁来教训美国？
>波：我没什么要美化、谴责和辩解的。请大家不要把卖主和买主对换了。我操心的是
所要分析的过程：也就是全球化，它通过无限制的扩张，已为自己的死亡作好了铺垫。
>《明镜》：难道您没看纪录片，不知道这次攻击是由那些已被认定的罪犯和恐怖分子
干的？
>波：自然有有意为之的行动成分在，可是，恐怖主义的精神和人们的恐慌又传达出了
另外的东西。美国人的战争只关注一个可见的、能一击即垮的东西。9、11事件所充分
象征的东西不会这么容易被扑灭的。对阿富汗的轰炸是一种不充分的替偿性行为。
>《明镜》：美国总算为阿富汗人民结束了一种野蛮的压迫，给了他们新的和平机会。
你的同行贝尔纳－亨利.列维就是这么看的。
>波：情况我看着没这么明朗。列维那种高兴劲我觉着很奇怪。他生生将B－52轰炸机美
化成了世界精神的工具。
>《明镜》：决没有正义的战争么？
>波：没有，这其中有许多个暧昧处。战争常常出于要求公正的压力，这甚至几乎永远
都是正式的理由。不过当它有可能是正义的，并受一种更好的意图左右时，照例它最后
也就不成其为战争了－－象其始作蛹者所想象的那样。
>《明镜》：美国佬已取得了没盘算在内的成功。许多阿富汗人可指望好日子了。
>波：等着瞧。还不是每个阿富汗女人都摘了头上那玩意。玩权的还是族长们。当然塔
利班政府是被端掉了。基地组织的国际网络将总是存在。拉登或死或生，总要退隐。这
能赋予他一种神秘力量，他已在超自然层面更有把握地战胜了我们。
>《明镜》：美国佬不说过拉登死活都得在电视上让我们过目？
>波：这本身是一个成问题的景观，是要送拉登一个殉道者的角色演。再让他作秀，反
会让他魔力再生。这事关对恐怖组织的遏制，事关对一个颠覆组织的张扬与消灭的事。
这一使命已他妈很形而上了。
>《明镜》：您干吗不径自承认毁灭世贸大厦是一个意志膨胀、非理性的走火入魔者干
的？
>波：问得好。如纯把它本身看作灾难，仍可以对这一事件作象征的阐释。它也阐明了
另一种着魔。大家也看到了，这种着魔随着行动意志的膨胀而走过了头。到处是一种对
于一种终极秩序的过敏，想对抗一种终极的力量，而世贸双塔是这种终极秩序的完美体
现。
>《明镜》：您这是在说，恐怖主义的自欺，是对一种本身已在大大地自欺的体制、系
统的直露反应？
>波：那一系统本身在其总体权力中夺走了那些恐怖行动的负面力量本来具有的对于我
们的客观意义。全球化的内在疯狂更将这种自欺带到新的高度，于是就产生了一个充满
越轨者和错乱者的失衡社会。这其实只是邪恶之症状。恐怖主义说到底是一种病毒。阿
富汗不是其藏身地。
>《明镜》：您预言全球化和对全球化的抵抗是一个病程，甚至是一种自我毁灭。您的
分析您不觉得是太要与人过不去，是丑闻－－完全不讲道德？
>波：我想以我的方式成为道德者。有一种分析的道德，有一种做到真诚的责任。对真
理闭起眼睛，寻找借口，避重就轻，得过且过，那才叫不道德。另一方面，我们必须看
清那对比出善与恶的那一东西。我力求不带暧昧地来面对事件。做不到这一点，就会对
历史作道德上讲是虚伪的描述。
>《明镜》：可是如果象您所说恐怖行动是不可避免，几乎是命运一样到来的，那我们
还怎么能说它是不可原谅的呢？
>波：我的分析中所用的概念都带两面，这是清楚的。那些词会对我反戈一击。我倒不
是要颂扬死亡和去杀人，那是蠢事。恐怖主义不是反抗资本主义和压迫的革命的当代形
式。任何意识形态、任何为某一事业而进行的斗争，就算是伊斯兰原教旨主义，都不能
为恐怖主义开脱。
>《明镜》：可为什么全球化是自己与自己过不去，为什么全球化会走投无路，与你所
说的自由、繁荣和幸福对立？
>波：这是一种乌托邦图景，从某种意义上讲是一种广告宣传。可是决没有一种完全实
证的系统。一般说来，实证式的历史乌托邦都是极端杀气腾腾的，法西斯主义和共产主
义已向我们实证过了。
>《明镜》：当真讲，您总不会将全球化与二十世纪的那些野蛮体制相比的罢。
>波：可是它基于以前的殖民主义，是一种猛兽般的暴力。它使巧计，使受害者看上去
象受益者，绝大多数时候都是西方世界得了好处。自然，美国能够使每一个象阿富汗那
样的国家都获得自由。可是这难道不是一种很别扭的自由？那么地高兴于它的人仍会去
抵抗的，如有必要，甚至会用恐怖。
>《明镜》：你坚持认为全球化是殖民主义的一种形式，只是为西方文明的扩张披上了
外衣？
>波：它可被看作启蒙的终点，所有矛盾都解决了。实际上，它完全以一种可讨价还
价、可被量化的交换价值而转变着。这一过程是极端强有力的，它将标准化当作了理想
状态，将所有的独特性、唯一性，加上所有别的文化，最后也将所有非货币的价值扬弃
掉了。你看：在这个意义上讲我才是一个人道主义者和道德论者。
>《明镜》：不也可以通过全球化来强行推动象自由、民主和人权这样的普遍价值？
>波：人类必须彻底区分全球因素和普遍因素。启蒙运动所定义的那种普遍价值是带有
超越的理想的。它使自我与自由对立，自由成了一个永久的问题和责任，而不是简单地
是一种权利。在全球领域我们能充分意识到这一点，它成了总体化的贸易和交换的操作
系统。
>《明镜》：您这是在说全球化不能使人类自由？
>波：先解放人类，才有放松管制（dereguliert）可言。取消一切管制，不折不扣地：
减少市场规范中的一切管制正是自由的对立面－－可以说是一种幻觉。要这样的话，古
代和贵族时代的如尊严、敬意、挑战、牺牲这样的价值在其中都没有了位置。
>《明镜》：对人权的不断增加的承认不也是对异化（Entfremdung）过程的可靠支持？
干的？
>波：自然有有意为之的行动成分在，可是，恐怖主义的精神和人们的恐慌又传达出了
另外的东西。美国人的战争只关注一个可见的、能一击即垮的东西。9、11事件所充分
象征的东西不会这么容易被扑灭的。对阿富汗的轰炸是一种不充分的替偿性行为。
>《明镜》：美国总算为阿富汗人民结束了一种野蛮的压迫，给了他们新的和平机会。
你的同行贝尔纳－亨利.列维就是这么看的。
>波：情况我看着没这么明朗。列维那种高兴劲我觉着很奇怪。他生生将B－52轰炸机美
化成了世界精神的工具。
>《明镜》：决没有正义的战争么？
>波：没有，这其中有许多个暧昧处。战争常常出于要求公正的压力，这甚至几乎永远
都是正式的理由。不过当它有可能是正义的，并受一种更好的意图左右时，照例它最后
也就不成其为战争了－－象其始作蛹者所想象的那样。
>《明镜》：美国佬已取得了没盘算在内的成功。许多阿富汗人可指望好日子了。
>波：等着瞧。还不是每个阿富汗女人都摘了头上那玩意。玩权的还是族长们。当然塔
利班政府是被端掉了。基地组织的国际网络将总是存在。拉登或死或生，总要退隐。这
能赋予他一种神秘力量，他已在超自然层面更有把握地战胜了我们。
>《明镜》：美国佬不说过拉登死活都得在电视上让我们过目？
>波：这本身是一个成问题的景观，是要送拉登一个殉道者的角色演。再让他作秀，反
会让他魔力再生。这事关对恐怖组织的遏制，事关对一个颠覆组织的张扬与消灭的事。
这一使命已他妈很形而上了。
>《明镜》：您干吗不径自承认毁灭世贸大厦是一个意志膨胀、非理性的走火入魔者干
的？
>波：问得好。如纯把它本身看作灾难，仍可以对这一事件作象征的阐释。它也阐明了
另一种着魔。大家也看到了，这种着魔随着行动意志的膨胀而走过了头。到处是一种对
于一种终极秩序的过敏，想对抗一种终极的力量，而世贸双塔是这种终极秩序的完美体
现。
>《明镜》：您这是在说，恐怖主义的自欺，是对一种本身已在大大地自欺的体制、系
统的直露反应？
>波：那一系统本身在其总体权力中夺走了那些恐怖行动的负面力量本来具有的对于我
们的客观意义。全球化的内在疯狂更将这种自欺带到新的高度，于是就产生了一个充满
越轨者和错乱者的失衡社会。这其实只是邪恶之症状。恐怖主义说到底是一种病毒。阿
富汗不是其藏身地。
>《明镜》：您预言全球化和对全球化的抵抗是一个病程，甚至是一种自我毁灭。您的
分析您不觉得是太要与人过不去，是丑闻－－完全不讲道德？
>波：我想以我的方式成为道德者。有一种分析的道德，有一种做到真诚的责任。对真
理闭起眼睛，寻找借口，避重就轻，得过且过，那才叫不道德。另一方面，我们必须看
清那对比出善与恶的那一东西。我力求不带暧昧地来面对事件。做不到这一点，就会对
历史作道德上讲是虚伪的描述。
>《明镜》：可是如果象您所说恐怖行动是不可避免，几乎是命运一样到来的，那我们
还怎么能说它是不可原谅的呢？
>波：我的分析中所用的概念都带两面，这是清楚的。那些词会对我反戈一击。我倒不
是要颂扬死亡和去杀人，那是蠢事。恐怖主义不是反抗资本主义和压迫的革命的当代形
式。任何意识形态、任何为某一事业而进行的斗争，就算是伊斯兰原教旨主义，都不能
为恐怖主义开脱。
>《明镜》：可为什么全球化是自己与自己过不去，为什么全球化会走投无路，与你所
说的自由、繁荣和幸福对立？
>波：这是一种乌托邦图景，从某种意义上讲是一种广告宣传。可是决没有一种完全实
证的系统。一般说来，实证式的历史乌托邦都是极端杀气腾腾的，法西斯主义和共产主
义已向我们实证过了。
>《明镜》：当真讲，您总不会将全球化与二十世纪的那些野蛮体制相比的罢。
>波：可是它基于以前的殖民主义，是一种猛兽般的暴力。它使巧计，使受害者看上去
象受益者，绝大多数时候都是西方世界得了好处。自然，美国能够使每一个象阿富汗那
样的国家都获得自由。可是这难道不是一种很别扭的自由？那么地高兴于它的人仍会去
抵抗的，如有必要，甚至会用恐怖。
>《明镜》：你坚持认为全球化是殖民主义的一种形式，只是为西方文明的扩张披上了
外衣？
>波：它可被看作启蒙的终点，所有矛盾都解决了。实际上，它完全以一种可讨价还
价、可被量化的交换价值而转变着。这一过程是极端强有力的，它将标准化当作了理想
状态，将所有的独特性、唯一性，加上所有别的文化，最后也将所有非货币的价值扬弃
掉了。你看：在这个意义上讲我才是一个人道主义者和道德论者。
>《明镜》：不也可以通过全球化来强行推动象自由、民主和人权这样的普遍价值？
>波：人类必须彻底区分全球因素和普遍因素。启蒙运动所定义的那种普遍价值是带有
超越的理想的。它使自我与自由对立，自由成了一个永久的问题和责任，而不是简单地
是一种权利。在全球领域我们能充分意识到这一点，它成了总体化的贸易和交换的操作
系统。
>《明镜》：您这是在说全球化不能使人类自由？
>波：先解放人类，才有放松管制（dereguliert）可言。取消一切管制，不折不扣地：
减少市场规范中的一切管制正是自由的对立面－－可以说是一种幻觉。要这样的话，古
代和贵族时代的如尊严、敬意、挑战、牺牲这样的价值在其中都没有了位置。
>《明镜》：对人权的不断增加的承认不也是对异化（Entfremdung）过程的可靠支持？
>波：我相信人权大有可能会被整合到全球化过程中，并作为其托辞。它听上去是做了
司法和道德的门面－－总之是广告。
>《明镜》：也是一种骗？
>波：不是很悖谬么，西方政治在今天居然将人权当作了对付别人的武器，按下面这一
座右铭：要么分享我们的价值，要么就……?民主要靠威胁和敲诈来建立了。它于是也
就是自我颠覆的。它并没有为自由作自律的决定，而是成了一种全球性的命令。在某种
程度上讲，这是康德的绝对律令之败坏，隐含着对其诫律的听之任之的盲从。
>《明镜》：这么看来，历史的终结，民主的绝对统治，是世界独裁的一个新形式了？
>波：是的，而且要想不对它作出暴力反应也完全不可能。在别的抵抗没有出现之前，
恐怖主义先杀了进来。在那一系统看来，所有反对它的东西都被客观地看作了恐怖主
义。西方价值是暧昧的，它在奔向一个确定的历史时间点，将它当作一种肯定的发光点
，不断追求进步，直到其冲过那个终点，于是它就开始自伪（sichverfalschen），用
一个终点来对付另一个自我僵固的终点。
>《明镜》：要是全球化的对手－－恐怖主义－－真的是没法解决的，那对付它的那一
战争还有什么意义呢？
>波：美国总统从努力在敌国和友国之间的对称退回到了站到亲密国家那一边。美国来
领导这场战争，那是因为它要对付的是一个狼群。但这办法如要对付病毒是不灵的，这
病毒在我们身上有好久了。是没有前线和边界的，敌人就在我们的文化的心脏，我们是
要与我们的文化核心作战了。这就是说，如果我们真要发动战争，那将是第四次世界大
战：不是在民族之间。国家之间，体制和意识形态之间，而是人类整体与它自己的战争
了。
>《明镜》：那您所说的战争将永远赢不了？
>波：还不好说一切最终将走到哪里。人类自救的赌注最后并不压在哪一步上所取得的
胜利。恐怖主义没有一丝儿政治设计，它没有终极性，它看上去再是真实，但仍是荒谬
的。
>《明镜》：本拉登和伊斯兰极端分子有相当好的社会设计，引入了真主的仁慈这样的
极其理想的共同体观念。
>波：也许，但只不过它不是宗教性的，他将它推到恐怖主义那儿。所有伊斯兰专家都
会强调这一点。9、11的那些自杀性恐怖分子对我们构不成任何挑战。原教旨主义是弃
绝、拒从的一种症状。其追随者并不愿意具体地来对待它，他们将自己发动到了狂野的
境地，将威胁当作了他们的身份。
>《明镜》：在历史的进程中，文化的进化总是持续地发生着，这一点在今天也没有改
变。西方文明的向全球扩展是不是证明了其魅力呢？
>波：为什么你不同时也说证明了西方文化的自认为高人一等呢？文化就象语言。每一
种都是不可比较的，都是一个自足的艺术品。语言是没有高低等级的。人类不能用一种
普遍尺度来衡量它。理论上讲有创设一种全球语言的可能，但在这种简约过程中隐含着
绝对的危险。
>《明镜》：看来你压根否认道德进步这一观念。你辩护说，独特性本身并不是一种价
值。它可以是好的或坏的，无私的或有罪的……
>波：……是的，唯一性可冠上各种名字，也可以是阴险的或恐怖的。它说到底就是一
件艺术品。另外，我也不相信有一种突出的好或突出地坏的文化－－自然会有误入致命
的岐途的文化，可是这好坏两者是决不可分的。坏是测量不出来的，正如测量不出来好
一样。进步这一概念也是在自然科学之理性之外的，的确是成问题的。蒙田说过：“人
要在人身上拔掉恶，也把生活之根本条件给毁了”。
>《明镜》：没有地狱就没有天堂，没有诅咒就没有拯救－－你的两元论世界观会总体
上给人悲观主义和致命主义的印象？
>波：致命论对世界作了糟糕的阐释，它走向了逆来顺受。我是不肯逆来顺受的，我要
清晰性，想要一种明了的意识。当我们看清游戏规则，我们也就可以去改变这些游戏规
则。这么说的话，我还算是一个启蒙时代的人。
>《明镜》：可如果你看不到恶将把我们引向哪里，如何与它搏斗？
>波：那就不搏斗罢，因为那对于我无意义。善与恶是不可分地缠结的，这根本上讲是
致命的：是命运的一部分，是我们的命。
>《明镜》：为什么西方文化要那么沉重地去忍受恶的存在，为什么不驱除它，否定它
？
>波：如果可以将恶阐释成不幸，那么不幸就能给人争取到善：如反抗贫穷、不公正、
压迫等等。这是对事物取人道主义的眼光，是一种哀惋的、感伤的眼光，是对悲惨的永
久的同情。恶就是世界，现在是，过去也是。不幸就是世界，而过去不是。在不幸中铸
造恶，是二十世纪最赚钱的工业。
>《明镜》：不幸可以抵偿不幸，难道不可以用恶来洗刷恶？
>波：不幸是一个矿，其中的矿石是挖不完的。恶是没法用任何理性来克服的。想克服
是西方人的幻觉：由于已达到那样的技术完美，人们就相信，道德上的走向完美也将可
行，可将自己超越到一个所有世界里最的好的那一个世界里的不会出故障的未来里了。
所有人都会得到拯救－－这正是我们的民主的当代理想所在。所有人都会在基因上被改
变，达到人类物种在生物和民主上的完美。
>《明镜》：您是不是在悲叹西方人普遍都放弃用信仰、通过上帝来获得拯救了？
>波：你知道，人类实在该为此作充分的论争了。不是要去探讨为什么有恶存在，那不
是问题所在。恶总是先就在那里了，这再自然不过。而是为什么有善存在？那才是真正
出人意表之事。
>《明镜》：还有呢？您能不麻烦上帝，就把这事阐述清楚？
>波：人们一直在追问这一点，十八世纪卢梭和别的人曾论及这一点，但不是很有说服
力。最好最简单的办法就是去设定一个上帝。上帝是象民主那样的玩意：是几恶挑其轻
，是所有密码里看着最有可能帮我们打开的那一个。
>《明镜》：听你这么讲，从您的观点想开去，如在中世纪，大家会将您与Katharer联
系起来。
>波：请便吧，我喜欢Katharer的世界，那样的话我就可入魔了……
>《明镜》：……不妨说，永远都有对立，昼与夜，善与恶……
>波：……是啊，Katharer将物质世界看成恶和糟的，是魔鬼的手笔。同时他们却相信
上帝，拯救和完美之可能。这是相当激进的一种视野，在恶之中，我们只看出了永远发
光的善的卫星而已。
>《明镜》，波先生，多谢您接受这次采访。
司法和道德的门面－－总之是广告。
>《明镜》：也是一种骗？
>波：不是很悖谬么，西方政治在今天居然将人权当作了对付别人的武器，按下面这一
座右铭：要么分享我们的价值，要么就……?民主要靠威胁和敲诈来建立了。它于是也
就是自我颠覆的。它并没有为自由作自律的决定，而是成了一种全球性的命令。在某种
程度上讲，这是康德的绝对律令之败坏，隐含着对其诫律的听之任之的盲从。
>《明镜》：这么看来，历史的终结，民主的绝对统治，是世界独裁的一个新形式了？
>波：是的，而且要想不对它作出暴力反应也完全不可能。在别的抵抗没有出现之前，
恐怖主义先杀了进来。在那一系统看来，所有反对它的东西都被客观地看作了恐怖主
义。西方价值是暧昧的，它在奔向一个确定的历史时间点，将它当作一种肯定的发光点
，不断追求进步，直到其冲过那个终点，于是它就开始自伪（sichverfalschen），用
一个终点来对付另一个自我僵固的终点。
>《明镜》：要是全球化的对手－－恐怖主义－－真的是没法解决的，那对付它的那一
战争还有什么意义呢？
>波：美国总统从努力在敌国和友国之间的对称退回到了站到亲密国家那一边。美国来
领导这场战争，那是因为它要对付的是一个狼群。但这办法如要对付病毒是不灵的，这
病毒在我们身上有好久了。是没有前线和边界的，敌人就在我们的文化的心脏，我们是
要与我们的文化核心作战了。这就是说，如果我们真要发动战争，那将是第四次世界大
战：不是在民族之间。国家之间，体制和意识形态之间，而是人类整体与它自己的战争
了。
>《明镜》：那您所说的战争将永远赢不了？
>波：还不好说一切最终将走到哪里。人类自救的赌注最后并不压在哪一步上所取得的
胜利。恐怖主义没有一丝儿政治设计，它没有终极性，它看上去再是真实，但仍是荒谬
的。
>《明镜》：本拉登和伊斯兰极端分子有相当好的社会设计，引入了真主的仁慈这样的
极其理想的共同体观念。
>波：也许，但只不过它不是宗教性的，他将它推到恐怖主义那儿。所有伊斯兰专家都
会强调这一点。9、11的那些自杀性恐怖分子对我们构不成任何挑战。原教旨主义是弃
绝、拒从的一种症状。其追随者并不愿意具体地来对待它，他们将自己发动到了狂野的
境地，将威胁当作了他们的身份。
>《明镜》：在历史的进程中，文化的进化总是持续地发生着，这一点在今天也没有改
变。西方文明的向全球扩展是不是证明了其魅力呢？
>波：为什么你不同时也说证明了西方文化的自认为高人一等呢？文化就象语言。每一
种都是不可比较的，都是一个自足的艺术品。语言是没有高低等级的。人类不能用一种
普遍尺度来衡量它。理论上讲有创设一种全球语言的可能，但在这种简约过程中隐含着
绝对的危险。
>《明镜》：看来你压根否认道德进步这一观念。你辩护说，独特性本身并不是一种价
值。它可以是好的或坏的，无私的或有罪的……
>波：……是的，唯一性可冠上各种名字，也可以是阴险的或恐怖的。它说到底就是一
件艺术品。另外，我也不相信有一种突出的好或突出地坏的文化－－自然会有误入致命
的岐途的文化，可是这好坏两者是决不可分的。坏是测量不出来的，正如测量不出来好
一样。进步这一概念也是在自然科学之理性之外的，的确是成问题的。蒙田说过：“人
要在人身上拔掉恶，也把生活之根本条件给毁了”。
>《明镜》：没有地狱就没有天堂，没有诅咒就没有拯救－－你的两元论世界观会总体
上给人悲观主义和致命主义的印象？
>波：致命论对世界作了糟糕的阐释，它走向了逆来顺受。我是不肯逆来顺受的，我要
清晰性，想要一种明了的意识。当我们看清游戏规则，我们也就可以去改变这些游戏规
则。这么说的话，我还算是一个启蒙时代的人。
>《明镜》：可如果你看不到恶将把我们引向哪里，如何与它搏斗？
>波：那就不搏斗罢，因为那对于我无意义。善与恶是不可分地缠结的，这根本上讲是
致命的：是命运的一部分，是我们的命。
>《明镜》：为什么西方文化要那么沉重地去忍受恶的存在，为什么不驱除它，否定它
？
>波：如果可以将恶阐释成不幸，那么不幸就能给人争取到善：如反抗贫穷、不公正、
压迫等等。这是对事物取人道主义的眼光，是一种哀惋的、感伤的眼光，是对悲惨的永
久的同情。恶就是世界，现在是，过去也是。不幸就是世界，而过去不是。在不幸中铸
造恶，是二十世纪最赚钱的工业。
>《明镜》：不幸可以抵偿不幸，难道不可以用恶来洗刷恶？
>波：不幸是一个矿，其中的矿石是挖不完的。恶是没法用任何理性来克服的。想克服
是西方人的幻觉：由于已达到那样的技术完美，人们就相信，道德上的走向完美也将可
行，可将自己超越到一个所有世界里最的好的那一个世界里的不会出故障的未来里了。
所有人都会得到拯救－－这正是我们的民主的当代理想所在。所有人都会在基因上被改
变，达到人类物种在生物和民主上的完美。
>《明镜》：您是不是在悲叹西方人普遍都放弃用信仰、通过上帝来获得拯救了？
>波：你知道，人类实在该为此作充分的论争了。不是要去探讨为什么有恶存在，那不
是问题所在。恶总是先就在那里了，这再自然不过。而是为什么有善存在？那才是真正
出人意表之事。
>《明镜》：还有呢？您能不麻烦上帝，就把这事阐述清楚？
>波：人们一直在追问这一点，十八世纪卢梭和别的人曾论及这一点，但不是很有说服
力。最好最简单的办法就是去设定一个上帝。上帝是象民主那样的玩意：是几恶挑其轻
，是所有密码里看着最有可能帮我们打开的那一个。
>《明镜》：听你这么讲，从您的观点想开去，如在中世纪，大家会将您与Katharer联
系起来。
>波：请便吧，我喜欢Katharer的世界，那样的话我就可入魔了……
>《明镜》：……不妨说，永远都有对立，昼与夜，善与恶……
>波：……是啊，Katharer将物质世界看成恶和糟的，是魔鬼的手笔。同时他们却相信
上帝，拯救和完美之可能。这是相当激进的一种视野，在恶之中，我们只看出了永远发
光的善的卫星而已。
>《明镜》，波先生，多谢您接受这次采访。