超越传统，探索解读马克思的新方法—特瑞尔•卡弗教授访谈录
2011-01-04
文章来源：《社会批判理论纪事》
特瑞尔•卡弗（Terrell Carver）是国际著名的马克思恩格斯学者、《马克思恩格斯全集》历史考订版（MEGA）编委会委员。他是美国公民，但自1968年进入牛津大学攻读博士学位以来，一直学习、工作和生活在英国，现为英国布里斯托大学（University of Bristol）政治系教授。
作为英国目前最活跃、最有影响和最多产的马克思恩格斯学者，卡弗教授迄今为止已经出版了10余种有关马克思恩格斯的论著、文集、工具书和译著。通过这些得到广泛关注和高度评价的出版物，我们可以发现卡弗教授的学术成就主要集中在以下几个方面：第一，致力于马克思著作的编译（德译英）工作，为英语世界研究马克思的经济学方法论和晚期政治思想提供了得到广泛赞誉的精良译本，他在这个方面的代表性成果有《马克思经济学方法文选》（Texts on Method,1975）和《马克思晚期政治著作选》（Marx: Later Political Writings,1996）；第二，致力于对马克思经济、政治和社会思想及其当代价值的研究与阐发，他在这个方面的代表性论著有《马克思的社会理论》（Marx’s Social Theory,1982）、《马克思辞典》（A Marx Dictionary,1987）、《后现代的马克思》（The Postmodern Marx,1999），以及《马克思的〈政治经济学批判大纲〉和黑格尔的〈逻辑学〉》（Marx’s Grundrisse and Hegel’s Logic,1988）、《剑桥马克思研究指南》（Cambridge Companion to Marx,1991）等主编或编译的著作；第三，致力于恩格斯、特别是恩格斯与马克思的思想关系的研究，有力地推动了国际学界关于马克思和恩格斯关系问题研究的不断深入发展，他在这个方面的代表性论著和主编的文集有《恩格斯》（Engels,1977）、《马克思和恩格斯的思想关系》（Marx and Engels: The Intellectual Relationship,1983）、《恩格斯的生平与思想》（Friedrich Engels: His Life and Thought, 1989）、《马克思之后的恩格斯》（Engels after Marx,1999）等。除此之外，卡弗教授还有关于分析学派的马克思主义、后现代政治理论和性别政治学的多种著作传世。
鉴于卡弗教授在马克思恩格斯研究领域所取得的杰出成就，1995年，他被遴选为《马克思恩格斯全集》历史考订版（MEGA）编委会委员。编委会是MEGA计划的最高学术决策机构，其委员主要由欧美久负盛名的马克思恩格斯研究专家充任。能够担任该编委会的委员，可以说是现时代一个马克思恩格斯研究学者所能够得到的最高学术荣誉。
2006年1月下旬，卡弗教授将应邀访问南京大学马克思主义社会理论研究中心，探讨开展学术合作的有关事宜。为了促进国内学界对卡弗教授的学术成就的了解，笔者提议通过网络先期对他进行一次学术访谈。该提议得到卡弗教授的热烈响应。本访谈录就是笔者根据2005年11月与卡弗教授的多次学术通信整理而成。在以下文字中，“张”代表笔者，“卡弗”代表卡弗教授。
张：卡弗教授，在我看来，您可以说是麦克莱伦教授之后，英国最重要和最多产的马克思恩格斯学者。不过由于您的主要著作迄今为止还没有中译本，所以中国学术界对您所知甚少。因此，我希望您能够首先向中国读者简要介绍一下，1970年代早期，您是如何进入马克思恩格斯研究领域的。
卡弗：我实际上是从1968年开始研究“工人委员会”和“士兵委员会”的历史和理论的。在第一世界大战结束后的1918年，它们出现在欧洲，列宁的理论与实践与它们的关系非常密切。这就意味着，为了能够对这一问题做出正确的学术判断，我将不得不首先彻底认识马克思。正因为如此，我参加了大卫•麦克莱伦（David Mclellan）当时发起的“新马克思研究”（new Marx studies）运动。因为他们强调从马克思的早期著作开始历史性地接近马克思的思想，这种主张深得我心。同时，正是在麦克莱伦的推动下，“新马克思研究”才得以使用马克思直到相当晚近的时候才有英文本可资利用的那些早期文献。不过，那时候我的德语已经过关，可以用德文直接研究马克思了。我当时想：既然麦克莱伦研究“青年马克思”，那我就研究马克思中年时代的著作《政治经济学批判大纲》吧！因为这个文献当时还没有英译本。我出版的第一本译著《马克思经济学方法文选》的主体就是《政治经济学批判大纲•导言》的新英译本，除此以外，该文选中还有我翻译的《评阿•瓦格纳的“政治经济学教科书”》，这是该著作得到广泛使用的第一个英译本。说老实话，我对麦克莱伦不关注或者说没有专门研究过的马克思的代表作《资本论》也很感兴趣。
张：众所周知，尽管马克思主义是在英国获得充分发展的，但直到第二次世界大战结束之后，英国的马克思主义传统才形成，这在一定程度上似乎应当归公于英国共产党历史学家小组的努力。您是什么时候开始您的学术生涯的？当时英国有影响的马克思研究学者都有哪些？他们对您有影响吗？
卡弗：在学术生涯的早期，我受到晚年伯林爵士（Sir Isaiah Berlin）的极大帮助，他30年代出版的《马克思传》（即《卡尔•马克思的生活与环境》[Karl Marx. His Life and Environment， 1939]——笔者注）在英国至今仍在不断重印。麦克莱伦在关于马克思的历史和哲学研究中成绩斐然，但他在研究马克思的经济学著作，甚至是那些很早的经济学著作，例如1844年的“穆勒笔记”和“巴黎手稿”中的经济学部分时，却不是很自信。1977年，《马克思传》的出版商要出版该书的新平装版，他们请我帮忙更新参考书目和进一步阅读指南。我非常愉快地接受了邀请。我和当时住在牛津的伯林爵士的合作密切而愉快，我自己更是从中获益良多。
张：麦克莱伦教授在中国很有名。您如何评价他？随便问一句，他是英国工党党员，您呢？
卡弗：我实际上是美国公民，虽然自1968年我作为研究生进入牛津大学之后就一直生活、工作在英国，但我的身份决定我不便于介入英国政治。麦克莱伦对马克思研究兴趣的复兴具有贡献，尤其值得一提的是，他鼓励自己的读者去关注马克思及其著作中并不总是指向“唯物史观”和“剩余价值理论”的那些方面，而传统解释却总是坚持这么做。正是因为麦克莱伦的潜心研究，在当时，至少是马克思的早期文本得到了新的更加自由的解释，这对我质疑共产主义者和反共产主义者都用来解释马克思的传统解释框架，帮助很大。当传统马克思主义者将马克思的著作简化为僵硬的教条和刻板的方法时，对我来说，它们总是要比前者展现出来的更加有趣和复杂。
张：我发现，从1981年的《恩格斯》、1983年的《马克思和恩格斯》到1999年的《马克思之后的恩格斯》，马克思和恩格斯的思想联系始终是您的核心关切。为什么您会选择这个论题？这是吕贝尔1970年的“反恩格斯提纲”或者诺曼•莱文的《可悲的骗局》（1975年）有联系吗？关于这个问题，您的基本观点是什么？
卡弗：从1970年代早期开始，我就的确受到晚年吕贝尔（Marimillien Rubel）对马克思著作的细致研究及其从目录学和传记学的角度对马克思和恩格斯进行区分的研究方法的重要影响。他们终究是两个相互独立的个人，这个简单的真理一下子抓住了我。马克思主义的传统解释建立在把他们当作共享一种观点的一个人这种假设基础上，我对马克思的看法是：他要比这种假设复杂的多。对我来说，恩格斯的“马克思主义”著作从来都不像马克思各个时期的著作那样令人感兴趣，我很快就意识到，他们具有完全能够识别出来的差别，他们也没有必要用同一种方式说同样的事情。从方法论的角度看，传统解释依赖于这样一个假设：需要去证明的只不过是“恩格斯已经正确地、以更加简洁的方式阐述了马克思的观点”这个“公理”。从我们拥有的文本看，我认为这是不对的。不仅如此，我还认为用“恩格斯的方式”解读马克思，会使作为资本主义批判家和极成熟的社会理论家的马克思变得让人兴趣索然和缺乏说服力。
张：个别中国学者将您的观点归类于马克思恩格斯对立论，对此您如何评价？
卡弗：马克思有一次曾说他和恩格斯有“政治的合作关系”。我认为他们的通信和直接的分工约定已经证明了这一点。但不管怎样，我都不认为恩格斯和马克思在理论上是并驾齐驱的。在普及马克思的著作的努力中，恩格斯对后者做了大量重要而有问题的推进。过去有人坚持认为，马克思是黑格尔式的体系化哲学家，马克思是当代物理科学和1848年之后时代的实证思想意义上的唯物主义者。对我来说，如果我们把马克思的重要理论著作解读为一种将语言和概念与（在进入“文明”之初就开始发展的）工作和技术世界连接起来的纽带，将更加有意义。在那个方面，马克思已经超越传统的唯心主义和唯物主义的二元对立，并极其深刻指出，对社会的理论分析（social theorizing）必然是政治的和需要承担责任的，而不是“客观的”或者在某种假设的“科学的”意义上是“中立的”。
张：在1999年《马克思之后的恩格斯》中，您说：“恩格斯和马克思问题是一个解释问题。”这意味着您的观点发生变化了吗？
卡弗：虽然我对相反的论点总是保持开放的姿态，但我的立场确实始终没有变化。也就是说，我决不认为在传记的全程意义上将马克思和恩格斯的“合作关系”普遍化是正确的，也就是说，当我们把马克思和恩格斯当作两个有差别的个人时，马克思和恩格斯思想中的任何差异就能够得到合理解释。我个人喜欢用向各种问题都敞开心扉的方式解读马克思的著作，尤其是他的经济学著作，而不是像恩格斯和其他教条的马克思主义者曾经宣称的那样，将它们简化为关于他被假定的“方法”的被假定的“例证”。
张：据我所知，吕贝尔教授1959年发明了“马克思学”术语。对这个术语，您有何评论？您认为您的研究和这个术语的精神一致吗？换言之，您愿意被归类到这个术语中吗？
卡弗：“马克思学”（Marxology）现在通常是在否定的意义上被使用，意指对历史著作的过分关注，或者对个别词汇和语境的盲目关注。我更喜欢“解读马克思”（reading Marx）这种表述，这种方法要求历史的语境还原特别是政治的语境还原，我认为马克思首先和最重要的是一个希望影响阶级政治的人，甚至从1842年开始他就开始这样希望了。正是吕贝尔开始了这种研究，使马克思变得更加激动人心了，所以我愿意在他的意义上认同“马克思学”这个术语。吕贝尔正确地反对了马克思主义的教条，开辟了一条用学术方法使这种反对更具说服力的道路。
张：我知道您正在准备《德意志意识形态》的新英译本。您如何评价恩格斯在这个著作的形成过程以及历史唯物主义形成过程中的作用？
卡弗：在遇到马克思之前，作为一个青年黑格尔派思想家，恩格斯已经相当成熟和引人注目了，事实上，他是该学派中唯一一个真正感觉到需要研究政治经济学和应当将政治批判与阶级斗争实践联系起来的人。我认为，他的这种启发和提供的理论支撑，对马克思始终是很重要的。恩格斯的早期期刊论文和其他早期著作在将“资产阶级社会”理解为一个特殊的、令人厌恶的历史阶段上表现出了一种强烈的历史感，并在为使工人阶级得到实际利益的社会变革提供理论论证的过程表现出了强烈的政治意识，因为他认为这种变革只有通过工人阶级自身的努力（以及与进步的中产阶级人士，特别是他本人的联盟）才能达到。《德意志意识形态》中总结技术从起源到当时的历史发展的部分，无疑表现出了恩格斯在形成马克思称为“我们的观点”的东西上的重要影响，但我认为，很多理论上的精妙之处应当更可能是马克思自己努力的结果，因为他早期著作中的相关思想已经相当精细了。
张：我知道您是MEGA编委会的委员。您能够向中国读者简单介绍一下这方面的情况吗？
卡弗：MEGA计划起源于1970年代中期，是苏联和民主德国的一个学术合作项目，其目的是收集和用原文出版马克思恩格斯的全部著作，并运用最高水平的文本学和历史考证学工作实现这一目的。他们拥有巨大的资源从事这一计划，除了能够被忽略的意识形态化的导论外，他们的文本和历史考证成果非常出色。应当说，它是有史以来最雄心勃勃的一个个人全集计划，也为学术界完成这一计划提出了最高标准。1989年苏联和民主德国政权更迭之后，这些没有任何限制的资源丧失了，计划陷入停滞之中。后来，通过各方努力才又被成功地再组织起来，但其方法和范围在某种程度上都缩小了，不过原计划的精神并没有变。该计划希望用最科学的方式出版马克思和恩格斯的笔记、手稿、通信和公开出版过的著作，目前的预期目标是最终完成130卷。每一卷又被分为正卷（Text）和附卷（Apparatus），后者包含文本变化及其详细信息。按照现在的进度，这个计划将在10年左右完成。编委会在决定MEGA计划的原则问题上起全面指导作用，它还为各个工作小组制定必须遵循的文献学标准和历史考证标准。我从1995年开始参加编委会的工作。
张：英国目前马克思主义研究的现状如何？在苏联和东欧剧变之后，研究中有什么新变化和新进展吗？
卡弗：英国的马克思和马克思主义研究现在相当活跃。因为冷战政治的意识形态分裂已经消除了，所以在解读马克思和接近马克思主义的时候，学者们和读者们都变得更加敢作敢为。现在几乎没有人觉得有必要为了政治理由捍卫教条，也就是说，表明自己“与左派的一致”。相反，许多讨论都为马克思提供了非常不同的解释，现在坚决捍卫政治立场的情况确实已经非常罕见了。不过，马克思研究不再强调自己与社会主义政治的联系，多少有些遗憾。但这不是马克思研究的错误，而是政治体系已经发生变化的运行方式的错误。用学术的和思想的术语说，马克思研究从来没有像现在这么繁荣过。
张：您了解中国的马克思主义研究吗？您如何评价它？
卡弗：1980年代后期，我和来自中国的青年学者李军（音译）曾合作研究过中国解释马克思的方式的历史变化，后来在《40岁的中国》（China at Forty: Mid-life Crisis? , 1989）中出版过相关的一章。那还是中国经济改革初期的事情了，当时中国刚刚开始从计划经济转向市场体系，至少在某种程度上是这样的。我们解读了2个中国学者洪兆龙（音译）和高放（音译）在其研究马克思主义时重点从阶级斗争向社会主义经济发展的转变，虽然他们的研究领域不尽相同。那时候，中国也要求在马克思的著作中为政府的政策寻找论证，观察这种论证是如何完成的非常有意思，虽然马克思非常敌视市场原则。当时的论证策略有两种：一是强调马克思对改革的开放态度，即如果可能的话，他也会这么改革的；二是强调构成经济资源的社会个体的生产活动的重要性，即使这些活动是以市场导向的。今天的中国当然不再需要到马克思的著作中寻找政策论证了，因此这些著作现在被用更加有趣、更具有创造性的方式（包括以阶级为导向的方式和对市场经济进行生态批判的方式）进行解读。我希望今后能就文本问题和与马克思有关的当代政治批判问题与中国学者展开进一步的合作。
(采访者单位：南京大学马克思主义社会理论研究中心)
作为英国目前最活跃、最有影响和最多产的马克思恩格斯学者，卡弗教授迄今为止已经出版了10余种有关马克思恩格斯的论著、文集、工具书和译著。通过这些得到广泛关注和高度评价的出版物，我们可以发现卡弗教授的学术成就主要集中在以下几个方面：第一，致力于马克思著作的编译（德译英）工作，为英语世界研究马克思的经济学方法论和晚期政治思想提供了得到广泛赞誉的精良译本，他在这个方面的代表性成果有《马克思经济学方法文选》（Texts on Method,1975）和《马克思晚期政治著作选》（Marx: Later Political Writings,1996）；第二，致力于对马克思经济、政治和社会思想及其当代价值的研究与阐发，他在这个方面的代表性论著有《马克思的社会理论》（Marx’s Social Theory,1982）、《马克思辞典》（A Marx Dictionary,1987）、《后现代的马克思》（The Postmodern Marx,1999），以及《马克思的〈政治经济学批判大纲〉和黑格尔的〈逻辑学〉》（Marx’s Grundrisse and Hegel’s Logic,1988）、《剑桥马克思研究指南》（Cambridge Companion to Marx,1991）等主编或编译的著作；第三，致力于恩格斯、特别是恩格斯与马克思的思想关系的研究，有力地推动了国际学界关于马克思和恩格斯关系问题研究的不断深入发展，他在这个方面的代表性论著和主编的文集有《恩格斯》（Engels,1977）、《马克思和恩格斯的思想关系》（Marx and Engels: The Intellectual Relationship,1983）、《恩格斯的生平与思想》（Friedrich Engels: His Life and Thought, 1989）、《马克思之后的恩格斯》（Engels after Marx,1999）等。除此之外，卡弗教授还有关于分析学派的马克思主义、后现代政治理论和性别政治学的多种著作传世。
鉴于卡弗教授在马克思恩格斯研究领域所取得的杰出成就，1995年，他被遴选为《马克思恩格斯全集》历史考订版（MEGA）编委会委员。编委会是MEGA计划的最高学术决策机构，其委员主要由欧美久负盛名的马克思恩格斯研究专家充任。能够担任该编委会的委员，可以说是现时代一个马克思恩格斯研究学者所能够得到的最高学术荣誉。
2006年1月下旬，卡弗教授将应邀访问南京大学马克思主义社会理论研究中心，探讨开展学术合作的有关事宜。为了促进国内学界对卡弗教授的学术成就的了解，笔者提议通过网络先期对他进行一次学术访谈。该提议得到卡弗教授的热烈响应。本访谈录就是笔者根据2005年11月与卡弗教授的多次学术通信整理而成。在以下文字中，“张”代表笔者，“卡弗”代表卡弗教授。
张：卡弗教授，在我看来，您可以说是麦克莱伦教授之后，英国最重要和最多产的马克思恩格斯学者。不过由于您的主要著作迄今为止还没有中译本，所以中国学术界对您所知甚少。因此，我希望您能够首先向中国读者简要介绍一下，1970年代早期，您是如何进入马克思恩格斯研究领域的。
卡弗：我实际上是从1968年开始研究“工人委员会”和“士兵委员会”的历史和理论的。在第一世界大战结束后的1918年，它们出现在欧洲，列宁的理论与实践与它们的关系非常密切。这就意味着，为了能够对这一问题做出正确的学术判断，我将不得不首先彻底认识马克思。正因为如此，我参加了大卫•麦克莱伦（David Mclellan）当时发起的“新马克思研究”（new Marx studies）运动。因为他们强调从马克思的早期著作开始历史性地接近马克思的思想，这种主张深得我心。同时，正是在麦克莱伦的推动下，“新马克思研究”才得以使用马克思直到相当晚近的时候才有英文本可资利用的那些早期文献。不过，那时候我的德语已经过关，可以用德文直接研究马克思了。我当时想：既然麦克莱伦研究“青年马克思”，那我就研究马克思中年时代的著作《政治经济学批判大纲》吧！因为这个文献当时还没有英译本。我出版的第一本译著《马克思经济学方法文选》的主体就是《政治经济学批判大纲•导言》的新英译本，除此以外，该文选中还有我翻译的《评阿•瓦格纳的“政治经济学教科书”》，这是该著作得到广泛使用的第一个英译本。说老实话，我对麦克莱伦不关注或者说没有专门研究过的马克思的代表作《资本论》也很感兴趣。
张：众所周知，尽管马克思主义是在英国获得充分发展的，但直到第二次世界大战结束之后，英国的马克思主义传统才形成，这在一定程度上似乎应当归公于英国共产党历史学家小组的努力。您是什么时候开始您的学术生涯的？当时英国有影响的马克思研究学者都有哪些？他们对您有影响吗？
卡弗：在学术生涯的早期，我受到晚年伯林爵士（Sir Isaiah Berlin）的极大帮助，他30年代出版的《马克思传》（即《卡尔•马克思的生活与环境》[Karl Marx. His Life and Environment， 1939]——笔者注）在英国至今仍在不断重印。麦克莱伦在关于马克思的历史和哲学研究中成绩斐然，但他在研究马克思的经济学著作，甚至是那些很早的经济学著作，例如1844年的“穆勒笔记”和“巴黎手稿”中的经济学部分时，却不是很自信。1977年，《马克思传》的出版商要出版该书的新平装版，他们请我帮忙更新参考书目和进一步阅读指南。我非常愉快地接受了邀请。我和当时住在牛津的伯林爵士的合作密切而愉快，我自己更是从中获益良多。
张：麦克莱伦教授在中国很有名。您如何评价他？随便问一句，他是英国工党党员，您呢？
卡弗：我实际上是美国公民，虽然自1968年我作为研究生进入牛津大学之后就一直生活、工作在英国，但我的身份决定我不便于介入英国政治。麦克莱伦对马克思研究兴趣的复兴具有贡献，尤其值得一提的是，他鼓励自己的读者去关注马克思及其著作中并不总是指向“唯物史观”和“剩余价值理论”的那些方面，而传统解释却总是坚持这么做。正是因为麦克莱伦的潜心研究，在当时，至少是马克思的早期文本得到了新的更加自由的解释，这对我质疑共产主义者和反共产主义者都用来解释马克思的传统解释框架，帮助很大。当传统马克思主义者将马克思的著作简化为僵硬的教条和刻板的方法时，对我来说，它们总是要比前者展现出来的更加有趣和复杂。
张：我发现，从1981年的《恩格斯》、1983年的《马克思和恩格斯》到1999年的《马克思之后的恩格斯》，马克思和恩格斯的思想联系始终是您的核心关切。为什么您会选择这个论题？这是吕贝尔1970年的“反恩格斯提纲”或者诺曼•莱文的《可悲的骗局》（1975年）有联系吗？关于这个问题，您的基本观点是什么？
卡弗：从1970年代早期开始，我就的确受到晚年吕贝尔（Marimillien Rubel）对马克思著作的细致研究及其从目录学和传记学的角度对马克思和恩格斯进行区分的研究方法的重要影响。他们终究是两个相互独立的个人，这个简单的真理一下子抓住了我。马克思主义的传统解释建立在把他们当作共享一种观点的一个人这种假设基础上，我对马克思的看法是：他要比这种假设复杂的多。对我来说，恩格斯的“马克思主义”著作从来都不像马克思各个时期的著作那样令人感兴趣，我很快就意识到，他们具有完全能够识别出来的差别，他们也没有必要用同一种方式说同样的事情。从方法论的角度看，传统解释依赖于这样一个假设：需要去证明的只不过是“恩格斯已经正确地、以更加简洁的方式阐述了马克思的观点”这个“公理”。从我们拥有的文本看，我认为这是不对的。不仅如此，我还认为用“恩格斯的方式”解读马克思，会使作为资本主义批判家和极成熟的社会理论家的马克思变得让人兴趣索然和缺乏说服力。
张：个别中国学者将您的观点归类于马克思恩格斯对立论，对此您如何评价？
卡弗：马克思有一次曾说他和恩格斯有“政治的合作关系”。我认为他们的通信和直接的分工约定已经证明了这一点。但不管怎样，我都不认为恩格斯和马克思在理论上是并驾齐驱的。在普及马克思的著作的努力中，恩格斯对后者做了大量重要而有问题的推进。过去有人坚持认为，马克思是黑格尔式的体系化哲学家，马克思是当代物理科学和1848年之后时代的实证思想意义上的唯物主义者。对我来说，如果我们把马克思的重要理论著作解读为一种将语言和概念与（在进入“文明”之初就开始发展的）工作和技术世界连接起来的纽带，将更加有意义。在那个方面，马克思已经超越传统的唯心主义和唯物主义的二元对立，并极其深刻指出，对社会的理论分析（social theorizing）必然是政治的和需要承担责任的，而不是“客观的”或者在某种假设的“科学的”意义上是“中立的”。
张：在1999年《马克思之后的恩格斯》中，您说：“恩格斯和马克思问题是一个解释问题。”这意味着您的观点发生变化了吗？
卡弗：虽然我对相反的论点总是保持开放的姿态，但我的立场确实始终没有变化。也就是说，我决不认为在传记的全程意义上将马克思和恩格斯的“合作关系”普遍化是正确的，也就是说，当我们把马克思和恩格斯当作两个有差别的个人时，马克思和恩格斯思想中的任何差异就能够得到合理解释。我个人喜欢用向各种问题都敞开心扉的方式解读马克思的著作，尤其是他的经济学著作，而不是像恩格斯和其他教条的马克思主义者曾经宣称的那样，将它们简化为关于他被假定的“方法”的被假定的“例证”。
张：据我所知，吕贝尔教授1959年发明了“马克思学”术语。对这个术语，您有何评论？您认为您的研究和这个术语的精神一致吗？换言之，您愿意被归类到这个术语中吗？
卡弗：“马克思学”（Marxology）现在通常是在否定的意义上被使用，意指对历史著作的过分关注，或者对个别词汇和语境的盲目关注。我更喜欢“解读马克思”（reading Marx）这种表述，这种方法要求历史的语境还原特别是政治的语境还原，我认为马克思首先和最重要的是一个希望影响阶级政治的人，甚至从1842年开始他就开始这样希望了。正是吕贝尔开始了这种研究，使马克思变得更加激动人心了，所以我愿意在他的意义上认同“马克思学”这个术语。吕贝尔正确地反对了马克思主义的教条，开辟了一条用学术方法使这种反对更具说服力的道路。
张：我知道您正在准备《德意志意识形态》的新英译本。您如何评价恩格斯在这个著作的形成过程以及历史唯物主义形成过程中的作用？
卡弗：在遇到马克思之前，作为一个青年黑格尔派思想家，恩格斯已经相当成熟和引人注目了，事实上，他是该学派中唯一一个真正感觉到需要研究政治经济学和应当将政治批判与阶级斗争实践联系起来的人。我认为，他的这种启发和提供的理论支撑，对马克思始终是很重要的。恩格斯的早期期刊论文和其他早期著作在将“资产阶级社会”理解为一个特殊的、令人厌恶的历史阶段上表现出了一种强烈的历史感，并在为使工人阶级得到实际利益的社会变革提供理论论证的过程表现出了强烈的政治意识，因为他认为这种变革只有通过工人阶级自身的努力（以及与进步的中产阶级人士，特别是他本人的联盟）才能达到。《德意志意识形态》中总结技术从起源到当时的历史发展的部分，无疑表现出了恩格斯在形成马克思称为“我们的观点”的东西上的重要影响，但我认为，很多理论上的精妙之处应当更可能是马克思自己努力的结果，因为他早期著作中的相关思想已经相当精细了。
张：我知道您是MEGA编委会的委员。您能够向中国读者简单介绍一下这方面的情况吗？
卡弗：MEGA计划起源于1970年代中期，是苏联和民主德国的一个学术合作项目，其目的是收集和用原文出版马克思恩格斯的全部著作，并运用最高水平的文本学和历史考证学工作实现这一目的。他们拥有巨大的资源从事这一计划，除了能够被忽略的意识形态化的导论外，他们的文本和历史考证成果非常出色。应当说，它是有史以来最雄心勃勃的一个个人全集计划，也为学术界完成这一计划提出了最高标准。1989年苏联和民主德国政权更迭之后，这些没有任何限制的资源丧失了，计划陷入停滞之中。后来，通过各方努力才又被成功地再组织起来，但其方法和范围在某种程度上都缩小了，不过原计划的精神并没有变。该计划希望用最科学的方式出版马克思和恩格斯的笔记、手稿、通信和公开出版过的著作，目前的预期目标是最终完成130卷。每一卷又被分为正卷（Text）和附卷（Apparatus），后者包含文本变化及其详细信息。按照现在的进度，这个计划将在10年左右完成。编委会在决定MEGA计划的原则问题上起全面指导作用，它还为各个工作小组制定必须遵循的文献学标准和历史考证标准。我从1995年开始参加编委会的工作。
张：英国目前马克思主义研究的现状如何？在苏联和东欧剧变之后，研究中有什么新变化和新进展吗？
卡弗：英国的马克思和马克思主义研究现在相当活跃。因为冷战政治的意识形态分裂已经消除了，所以在解读马克思和接近马克思主义的时候，学者们和读者们都变得更加敢作敢为。现在几乎没有人觉得有必要为了政治理由捍卫教条，也就是说，表明自己“与左派的一致”。相反，许多讨论都为马克思提供了非常不同的解释，现在坚决捍卫政治立场的情况确实已经非常罕见了。不过，马克思研究不再强调自己与社会主义政治的联系，多少有些遗憾。但这不是马克思研究的错误，而是政治体系已经发生变化的运行方式的错误。用学术的和思想的术语说，马克思研究从来没有像现在这么繁荣过。
张：您了解中国的马克思主义研究吗？您如何评价它？
卡弗：1980年代后期，我和来自中国的青年学者李军（音译）曾合作研究过中国解释马克思的方式的历史变化，后来在《40岁的中国》（China at Forty: Mid-life Crisis? , 1989）中出版过相关的一章。那还是中国经济改革初期的事情了，当时中国刚刚开始从计划经济转向市场体系，至少在某种程度上是这样的。我们解读了2个中国学者洪兆龙（音译）和高放（音译）在其研究马克思主义时重点从阶级斗争向社会主义经济发展的转变，虽然他们的研究领域不尽相同。那时候，中国也要求在马克思的著作中为政府的政策寻找论证，观察这种论证是如何完成的非常有意思，虽然马克思非常敌视市场原则。当时的论证策略有两种：一是强调马克思对改革的开放态度，即如果可能的话，他也会这么改革的；二是强调构成经济资源的社会个体的生产活动的重要性，即使这些活动是以市场导向的。今天的中国当然不再需要到马克思的著作中寻找政策论证了，因此这些著作现在被用更加有趣、更具有创造性的方式（包括以阶级为导向的方式和对市场经济进行生态批判的方式）进行解读。我希望今后能就文本问题和与马克思有关的当代政治批判问题与中国学者展开进一步的合作。
(采访者单位：南京大学马克思主义社会理论研究中心)