实践与物质生产
2007-03-10
内容提要：南京大学马克思主义社会理论研究中心组织编写了《马克思哲学的历史原像》一书，此书将在人民出版社出版。编写组在最后的统稿时召开了一系列小型研讨会，本文是第三次讨论的录音整理修改稿。这次讨论集中讨论了马克思哲学新世界观的创立问题，特别是在关于马克思的《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》的关系，以及实践与物质生产在历史唯物主义中的地位和相互关系问题上，与会学者存在着明显的不同看法。争论的焦点在于：马克思主义哲学创立的本文语境问题，新世界观的核心范式究竟是什么？历史唯物主义最后成熟的标志是什么？
关键词：马克思 历史唯物主义 实践 物质生产
实践与物质生产
——析马克思主义新世界观的本质（学术对话）
——析马克思主义新世界观的本质（学术对话）
张一兵 姚顺良 唐正东 等
内容提要：南京大学马克思主义社会理论研究中心组织编写了《马克思哲学的历史原像》一书，此书将在人民出版社出版。编写组在最后的统稿时召开了一系列小型研讨会，本文是第三次讨论的录音整理修改稿。这次讨论集中讨论了马克思哲学新世界观的创立问题，特别是在关于马克思的《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》的关系，以及实践与物质生产在历史唯物主义中的地位和相互关系问题上，与会学者存在着明显的不同看法。争论的焦点在于：马克思主义哲学创立的本文语境问题，新世界观的核心范式究竟是什么？历史唯物主义最后成熟的标志是什么？
关键词：马克思 历史唯物主义 实践 物质生产
参加讨论的学者有：张一兵教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心主任）、姚顺良教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心兼职研究员）、唐正东教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）、刘怀玉教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）、胡大平教授（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）、张亮博士（南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员）等。时间：2005年12月31日。地点：南京大学马克思主义社会理论研究中心会议室。
张异宾教授（以下简称张）：今天是我们第三次集中讨论《马克思哲学的历史原像》一书的第四稿。前两次讨论的效果很好，所有参加讨论的老师和同学都各有所获。这些重要的观点和争论为我们下一稿的修改提供新的思考问题的激活点。
今天我们继续研讨，这可以分为分为两段：第一部分，是1845年马克思恩格斯创立马克思主义哲学新世界观这一段，这一段涉及到刘怀玉修改的部分，主要包括《关于费尔巴哈的提纲》（以下简称《提纲》）、《德意志意识形态》、《哲学的贫困》和《致安年柯夫的信》。第二部分是1850年以后，特别是《1857－1858年经济学手稿》和《资本论》时期，这是唐正东完成的那一部分内容。在对这一部分稿子的审读上，姚老师有两个意见：一是批评我们的书对《德意志意识形态》的评价比较低；二是认为我们把历史唯物主义的最后成熟标注为《1857－1858年经济学手稿》太迟了。我们原来通常认为，《提纲》仅仅是新世界观的萌芽，而不是他的新哲学的完整布展，作为马克思主义哲学基本学说的历史唯物主义只是在后来的《德意志意识形态》中才得以展开。在那里，马克思提出广义历史唯物主义的基本形态。并且，在这种理论展开中，马克思的思路发生了重要转变，因为他不再是元哲学式地讨论实践和一般的真理、社会，他开始从一定历史条件下的客观物质生产出发面去对历史本身。这是一种十分重要的变化。最大的问题是马克思实证的特点，以为接触到了历史的本像、本质来谈物质生产，第一个历史活动，以及人的生产、生产关系和人的意识。我们的理解是《形态》是《提纲》的近一步展开。
马克思历史唯物主义的起点。两种生产，物质生产的生产与再生产。
这次批改，姚对《提纲》的评价很高，但是《形态》生产概念评价不高。我整个关于《形态》的评价受到唐正东的影响，而他竟然恶毒攻击马克思是一种经验论。
婚们先请姚老师发言，然后再请唐正东发言，然后我们讨论。
姚顺良老师（简称姚）：这一部分并未很好重新考虑，只是一般想法随手写下来的。从《44手稿》之后，经过《神圣家族》，特别是《评李斯特手稿》，到《提纲》，我觉得马克思在哲学的基本范式上已经解决了，想法是《提纲》到《形态》确实是进一步展开，更系统化、具体化。但质变的关节点在哪里？
评价何者高低，《提纲》没有完全具体化，没有成熟；《德意志意识形态》，进入物质生产，对历史的分析才使马克思同人本主义区别来。这一点我不同意。从《提纲》到《形态》是具体化展开、发展；但是展开本身是质变的关节点之后的发生，基本的逻辑框架，大纲式的东西到展开，而非质变。这种展开是基本的逻辑框架到阐述的变化，而不是思想本身的发展。后者是质性的发展，主要是针对施蒂纳的批判，回答攻击而进一步深化。表现：从《提纲》实践到新的出发点，现实的个人。这一点不足以起到根本的质变作用，内容上由于施蒂纳的批判，《形态》为了回答攻击，进一步深化，表现：《提纲》作为过程关系统一的实践，现实的个人出发，这一点不足以起到根本之变得关节点的程度。只是接受了施蒂纳从个人出发的提法，然而这一提法却是抓到了费尔巴哈的弱点，单是这种批判与前者有着相同的抽象的基础。但是马克思认为，施蒂纳对费尔巴哈的批判恰恰是同质的，类与个人都是一种抽象。类到关系到过程中的关系，即实践。不仅是类的现实化具体化，更是个人的现实化和具体化，是一种深化和发展，但不是质变。
我对《提纲》较高的评价，《提纲》与马克思欣赏的，《原理》和《提纲》相似。实践关系不仅是类的进一步具体化现实化，而且是对个体的进一步具体化。特定个人，就是处在一定过程关系中的人。这是发展深化，但并不带有根本的质变和深化。实证材料，起码有这种感觉：《未来哲学原理》和《提纲》由某种相似性。《提纲》并不是马克思未经深思熟虑的随感性的东西，其中有内在的严格逻辑，基本上三个问题：一哲学范式；二基本要点；三内在逻辑构架（从范式出发将要点结合起来）。
实践问题，后两者涉及到传统哲学意义上的认识论、本体论意识形态论，历史观、社会观是后者。后者是第一条分出的两个分支，而偏重于一般哲学，三偏重于人。包括人的本质、意识形态。旧哲学的认识论意义，关于新哲学同旧哲学在社会基础与理论功能上的基本观点，
如果说《形态》中产生的自认为的实证化倾向，自认为哲学的终结，统一的历史科学，包括自然历史和人类历史的统一，实际上在《提纲》中已经有了，明确讲了“不是解释世界而是改变世界”，解释世界到改变世界。哲学家怎么样，而问题在于怎么样。否定哲学，《形态》中的基本观点，历史观上的基本观点在这里基本有了。超出了《形态》，在《形态》中未加以发挥的东西在《提纲》中也已经出现。例如，实践检验真理，真理不是一个认识论范畴。现实性、真理性、实践和真理并不仅仅是认识论范畴。我们可以援引培根，知识即力量、权力；带有对知识的社会属性的评价，带有科学问题和科学及生产力。知识社会学的问题。真与善。
第三个意思：马克思从《44手稿》往后到《57-58手稿》之间的演变过程：《44手稿》中，人的自由自觉的应有本质的对象化，这样理解活动；实际上是一种伦理意义上的实践活动（与西马的实践理解类似），然后到《神圣家族》，强调这种活动本身强调物的关系，列宁引用过的（哲学笔记），“接近历史唯物主义生产关系”。是人的实物存在、是人对人的社会关系。从人的理想的活动本质到人的实物存在，到以物为外壳的人与人的关系；再到《李斯特》中，强调现有的工业形式下，形成的工业力。近一步将关系分为两重，接近于生产力和生产关系二分，实践概念，把活动于关系分为两种，将二者整合。过程本身也是一种主客体，主体之间结合的方式，这种结合在过程中。再到形态，进一步加进现实的个人，（有生命的个人）实际上这是一个逻辑前提，逻辑要素的出发点是有生命的个人，但是直接的结构的出发点是物质生产。这种物质生产不是后来经济学意义上理解的，也不是第二国际、我们过去理解的经济唯物主义意义上的物质生产。形态中的生产概念的规定性，人们产生新的需要，物质生产资料生产本身，两个“第一个历史活动”，并不是马克思的笔误。第三个因素是人本身的生产。马克思讲生产的时候，已经包括《提纲》基础上的整合，并具体化到历史观上。丰富的内涵，包括人自身的关系，总体的生产，再生产。而非狭义的生产过程，局限性就是一个分工的过程，在分工中将几个过程统一起来，分工本身包含很多内容，关系性的东西、私有制等等。这一努力反映了马克思经济学知识的缺乏和其理论努力。在《贫困》中，明确提出生产力和交往关系，反映的是对社会的联合。大体上就是这样一个想法，我的基本观点：到《形态》，不仅是我们过去的观点，包括孙老师、张老师、甚至包括恩格斯对《提纲》的评价过低。恩格斯人为《提纲》包含着天才萌芽的文件；《提纲》就是一个新世界观的基本范式、基本要点、逻辑框架的基本文件，相当于一个未来哲学宣言。
《形态》是“一般、整体”哲学框架向历史观的泛化，强调从自然出发的物质生产的基础性，作为哲学的基础应该是实践。这并不是说《提纲》提供了一种总体世界观，《形态》、《贫困》只是其在历史观上的运用。哲学并不是科学之科学，一种统摄，而应该把哲学看作是一种中介，哲学与科学、意识形态的关系是一种中介，平等的，揭示其间的联系。可以说前面大后面小，也可以说后面更重要。根本的是历史实践，关键在于怎么理解。而并不是像黄老师所说，辩证唯物主义是哲学，历史唯物主义是其运用而不是哲学。第二国际，认为马克思主义历史唯物主义就是历史观，也就是历史科学（这是考茨基的理解，普列汉诺夫，补充哲学历史唯物主义，强调哲学就是为了补充）这一观点应该破除。
唐正东教授（以下简称唐）：两个第一个历史活动，孙老师认为第二个是笔误。
张：原文上这不可能是笔误。这一部分恩格斯抄写过的，马克思再次抄写过的。
姚：物质生产是前提，总的范式下降到历史观的东西。是总的逻辑框架的运用。实践观与生产观的关系。这里实际上是实践论与历史论的关系问题。
夏凡师兄（简称夏）：布洛赫对《提纲》的评价，认为非常高，马克思所有的东西都包含在《提纲》中；并且理解《提纲》不能以条文顺序，而是分组。《提纲》从4和5条开始，第四条开始，人本学异化。第五条、第一条、第三条是一组；第二、六条一组；其余的一组。观点上的解释，强调实践，看重改变世界，回到劳动异化史观。
张：并不是说马克思的东西进行调整，而是说布洛赫按人本学方式重组《提纲》。
夏：强调实践，看重第十一条。
姚：与他的《希望哲学》联系起来。从第四条开始，与异化劳动史观接轨。
评价何者高低，《提纲》没有完全具体化，没有成熟；《德意志意识形态》，进入物质生产，对历史的分析才使马克思同人本主义区别来。这一点我不同意。从《提纲》到《形态》是具体化展开、发展；但是展开本身是质变的关节点之后的发生，基本的逻辑框架，大纲式的东西到展开，而非质变。这种展开是基本的逻辑框架到阐述的变化，而不是思想本身的发展。后者是质性的发展，主要是针对施蒂纳的批判，回答攻击而进一步深化。表现：从《提纲》实践到新的出发点，现实的个人。这一点不足以起到根本的质变作用，内容上由于施蒂纳的批判，《形态》为了回答攻击，进一步深化，表现：《提纲》作为过程关系统一的实践，现实的个人出发，这一点不足以起到根本之变得关节点的程度。只是接受了施蒂纳从个人出发的提法，然而这一提法却是抓到了费尔巴哈的弱点，单是这种批判与前者有着相同的抽象的基础。但是马克思认为，施蒂纳对费尔巴哈的批判恰恰是同质的，类与个人都是一种抽象。类到关系到过程中的关系，即实践。不仅是类的现实化具体化，更是个人的现实化和具体化，是一种深化和发展，但不是质变。
我对《提纲》较高的评价，《提纲》与马克思欣赏的，《原理》和《提纲》相似。实践关系不仅是类的进一步具体化现实化，而且是对个体的进一步具体化。特定个人，就是处在一定过程关系中的人。这是发展深化，但并不带有根本的质变和深化。实证材料，起码有这种感觉：《未来哲学原理》和《提纲》由某种相似性。《提纲》并不是马克思未经深思熟虑的随感性的东西，其中有内在的严格逻辑，基本上三个问题：一哲学范式；二基本要点；三内在逻辑构架（从范式出发将要点结合起来）。
实践问题，后两者涉及到传统哲学意义上的认识论、本体论意识形态论，历史观、社会观是后者。后者是第一条分出的两个分支，而偏重于一般哲学，三偏重于人。包括人的本质、意识形态。旧哲学的认识论意义，关于新哲学同旧哲学在社会基础与理论功能上的基本观点，
如果说《形态》中产生的自认为的实证化倾向，自认为哲学的终结，统一的历史科学，包括自然历史和人类历史的统一，实际上在《提纲》中已经有了，明确讲了“不是解释世界而是改变世界”，解释世界到改变世界。哲学家怎么样，而问题在于怎么样。否定哲学，《形态》中的基本观点，历史观上的基本观点在这里基本有了。超出了《形态》，在《形态》中未加以发挥的东西在《提纲》中也已经出现。例如，实践检验真理，真理不是一个认识论范畴。现实性、真理性、实践和真理并不仅仅是认识论范畴。我们可以援引培根，知识即力量、权力；带有对知识的社会属性的评价，带有科学问题和科学及生产力。知识社会学的问题。真与善。
第三个意思：马克思从《44手稿》往后到《57-58手稿》之间的演变过程：《44手稿》中，人的自由自觉的应有本质的对象化，这样理解活动；实际上是一种伦理意义上的实践活动（与西马的实践理解类似），然后到《神圣家族》，强调这种活动本身强调物的关系，列宁引用过的（哲学笔记），“接近历史唯物主义生产关系”。是人的实物存在、是人对人的社会关系。从人的理想的活动本质到人的实物存在，到以物为外壳的人与人的关系；再到《李斯特》中，强调现有的工业形式下，形成的工业力。近一步将关系分为两重，接近于生产力和生产关系二分，实践概念，把活动于关系分为两种，将二者整合。过程本身也是一种主客体，主体之间结合的方式，这种结合在过程中。再到形态，进一步加进现实的个人，（有生命的个人）实际上这是一个逻辑前提，逻辑要素的出发点是有生命的个人，但是直接的结构的出发点是物质生产。这种物质生产不是后来经济学意义上理解的，也不是第二国际、我们过去理解的经济唯物主义意义上的物质生产。形态中的生产概念的规定性，人们产生新的需要，物质生产资料生产本身，两个“第一个历史活动”，并不是马克思的笔误。第三个因素是人本身的生产。马克思讲生产的时候，已经包括《提纲》基础上的整合，并具体化到历史观上。丰富的内涵，包括人自身的关系，总体的生产，再生产。而非狭义的生产过程，局限性就是一个分工的过程，在分工中将几个过程统一起来，分工本身包含很多内容，关系性的东西、私有制等等。这一努力反映了马克思经济学知识的缺乏和其理论努力。在《贫困》中，明确提出生产力和交往关系，反映的是对社会的联合。大体上就是这样一个想法，我的基本观点：到《形态》，不仅是我们过去的观点，包括孙老师、张老师、甚至包括恩格斯对《提纲》的评价过低。恩格斯人为《提纲》包含着天才萌芽的文件；《提纲》就是一个新世界观的基本范式、基本要点、逻辑框架的基本文件，相当于一个未来哲学宣言。
《形态》是“一般、整体”哲学框架向历史观的泛化，强调从自然出发的物质生产的基础性，作为哲学的基础应该是实践。这并不是说《提纲》提供了一种总体世界观，《形态》、《贫困》只是其在历史观上的运用。哲学并不是科学之科学，一种统摄，而应该把哲学看作是一种中介，哲学与科学、意识形态的关系是一种中介，平等的，揭示其间的联系。可以说前面大后面小，也可以说后面更重要。根本的是历史实践，关键在于怎么理解。而并不是像黄老师所说，辩证唯物主义是哲学，历史唯物主义是其运用而不是哲学。第二国际，认为马克思主义历史唯物主义就是历史观，也就是历史科学（这是考茨基的理解，普列汉诺夫，补充哲学历史唯物主义，强调哲学就是为了补充）这一观点应该破除。
唐正东教授（以下简称唐）：两个第一个历史活动，孙老师认为第二个是笔误。
张：原文上这不可能是笔误。这一部分恩格斯抄写过的，马克思再次抄写过的。
姚：物质生产是前提，总的范式下降到历史观的东西。是总的逻辑框架的运用。实践观与生产观的关系。这里实际上是实践论与历史论的关系问题。
夏凡师兄（简称夏）：布洛赫对《提纲》的评价，认为非常高，马克思所有的东西都包含在《提纲》中；并且理解《提纲》不能以条文顺序，而是分组。《提纲》从4和5条开始，第四条开始，人本学异化。第五条、第一条、第三条是一组；第二、六条一组；其余的一组。观点上的解释，强调实践，看重改变世界，回到劳动异化史观。
张：并不是说马克思的东西进行调整，而是说布洛赫按人本学方式重组《提纲》。
夏：强调实践，看重第十一条。
姚：与他的《希望哲学》联系起来。从第四条开始，与异化劳动史观接轨。
唐：我的观点不是经验论，我对这一段的理解。
因为实际上姚老师刚才讲的，包括所有对马恩的解释，都涉及到对马恩哲学定位的理解问题。不同的话语体系中理解会有不同。首先表达自己的看法：关于哲学本身，我不同意过去对历史唯物主义的理解，因为哲学归根到底的使命在于对人的存在意义及自由的追寻；唯心主义的优点直指自由，黑格尔更加复杂；唯物主义是扬弃唯心主义，是以唯物主义方式解析自由获得的问题。在超越唯心主义过程中，马克思恩格斯只是对历史过程的实证描述，必须跨越两个平台：现实的经验历史、人的自由两个平台。
马克思历史唯物主义的理解，两个不是：不是对历史的经验描述；不是用哲学概念来描述历史过程。二者都不足以阐明马恩哲学意蕴。马恩哲学的意蕴，超越唯心主义，一转向唯物主义；二以唯物主义的话语解析自由的获得的问题。
研究的重点是，也是在学习了广义狭义的理解之后得出的结论，马恩哲学的重要使命在于理解马恩怎么样解析人的现实生活走向自由之路。走出哲学的历史之路。我个人不同意以实践概念来描述这种哲学，除非放弃自由，只是一种实证。我个人对《提纲》和形态，在课堂上从来没有讲过形态不是历史唯物主义，形态是历史唯物主义基础理论的达成，但不是全部理论的达成，《提纲》更是如此。我个人充分的理由断定，马克思在形态和《提纲》中，不可能真是解析资本主义。理由：资本主义的手工业阶段和大工业阶段的差别，也就是斯密和李嘉图的差别。
手工业资本主义：劳动异化，分工。手工业资本主义带来的是异化，45年之前，马克思看到的是人的异化性，不理解李嘉图，而受斯密和萨伊影响。魏小萍最近的文章，认为分工概念不可能构成历史唯物主义的核心科学概念。马克思以分工为线索，与这一点有关。大工业，社会化分工，工人是机器的延长，不是人的分工。所以50年代开始（于1848年革命有关）大工业资本主义的特点是机器生产。马克思不再单独讲人，不是分工导致的片面化，而是生产关系出了问题。马克思不是真正研究经济学，而是批判资本主义生产力与生产关系的矛盾。是人文的，而不是人本主义。
后来阐发新的内容：物质生产：一物的生产、二关系的生产，以及三、人怎样走出观念拜物教的问题。48年之前，马克思解析客体向度，45年《形态》，资本主义灭亡是生产力片面发展导致的，《形态》尽管产生了一般历史唯物主义，但无法解释1848年革命失败是马克思惊醒过来。形态中有一根尾巴：人本主义的色彩。第二个是革命主体，48年之后，为党提供科学的依据。51年马克思提出生产形式概念，从交往形式到生产关系，这是一个核心的转变。社会关系（不同于社会中的关系）有三个层次：人与人、资本家与工人（哲学的贫困，交换关系并不能构成矛盾，曼彻斯特笔记讲交换而不是生产）、生产过程中的资本家与工人关系。第二个层次，实际上是《贫困》中，没有看到生产的过程中，交换过程中不可能构成真正的矛盾。交换过程中的不合理，而没有深入到生产过程。只有揭示出马克思对历史过程的分析，才能与西马分离开来。马克思实际上从生产走向自由。从《伦敦笔记》到《资本论第三卷》的梳理，揭示出从生产走向自由。我批判经验主义，而不是经验主义。
张：姚老师的思路，我大约清楚，二者是两个极端，自己介于唐、姚之间。唐不管书中又没有使用经验主义的概念，但是有经验主义的倾向，马克思的哲学为什么一定要跟着经济学研究同体走。存在两个问题：一、马克思是不是一定谈论自由（带有目的论痕迹），离开了自由，实践和物质生产都是非法的。二、你将哲学的价值政治立场与剩余价值的发现及科学发现捆得过紧，这样存在很大问题。姚老师提供的基本上是离开历史过程来讲；唐解决的是资本剩余价值的产生过程。资本主义科学批判的过程。与《提纲》、《形态》马克思所面临的任务，并不一致。《形态》中，马克思打算解决哲学思想，而不是打算解决政治问题。后面，马克思《提纲》的确将分工拿出来，但是否阻碍马克思为历史提供一般哲学理解。按照你的思路，历史发展，马克思是不是仍未成熟？
分工，交往关系的不成熟理解也好，是否阻碍马克思哲学（实践概念）的成熟，历史的发展，哲学的革命，马克思在《提纲》中，是不是始终考虑自由的问题。自由至少在《提纲》中并不是关心的问题。在这两个文本中，马克思实际上讨论哲学问题而不是价值问题。后面的标准成为马克思的的一贯思想（姚：两个伟大发现，合并成为一个伟大发现）。恰恰因为你将哲学下降的经济学研究，才会死扣分工、生产；斯密、李嘉图。回答这个问题：你的这种研究思路是不是经验主义的？并不是你的判断而是你的研究方式。从经济学变化来讨论哲学的变化是不是经验论的？
姚老师的问题，与第一次讨论有点变化，马克思形成实践概念的时候，经济学的进展，从《李斯特手稿》开始，工业已经和历史相关联，李斯特提出的问题是德国与英国工业的生产力水平不一致，生产力水平概念已经形成。反对自由主义，德国与英法德竞争起点上不公平。在这一点，马克思意识到问题，不同历史时期阶段的工业发展，资本主义阶段。马克思解决的问题不是回答旧哲学，而是在经济学研究中意识到人与世界关系的新形式的变化。我在这理就打住了，并上升到哲学。
姚：所有经济学问题解决之后，哲学问题才能完成。
张：我对实践的解释，实践是马克思主义全部哲学的最重要基础，但是一个形上的基础；马克思新哲学概念的合法性，不在于我们过去的理解，而是在于人改变世界。《形态》中整个世界的基础是劳作，在工业生产的意义上是合法的。工业生产的基础上是劳作，在自然经济中，从畜牧业到农业的发展，对象化的对象。自然成为对象，实践哲学，批判的革命的活动，这是工业基础创造的。马克思实践的合法性，仅仅在于工业性。原始社会不能使用马克思的实践概念，原始社会的实践不具有改变世界的意义。多讲一句，马克思之前的实践概念，包括黑格尔，能动性被唯心主义发展了，观念化的夸大，改变世界，经济学资源，社会财富，工业产品。马克思最大的启发是古典经济学，是社会财富。在这一点上，我不否定《提纲》，但是前进一步，从《提纲》到《形态》，马克思思考现实问题，重要的是，实践本身一进入历史就会分化。毛泽东也强调实践，但是强调阶级斗争。马克思面对历史作了重要划分，历史性的观察实践，实践中物质生产是第一层级的，原始的。人的存在的第一个活动。仅仅在《形态》中马克思有可能提供一般历史模型，由于掌握的资料不够丰富，我称之为广义形态，实际上是一个一般历史公式。实际上想提供历史发展的一般模型。但这是非法的：一，不知道原始社会；二，以所有制为基础提供的历史模型与历史本身不一致。资料不足。但是物质生产是历史唯物主义的一般原则。物质生产的一般原则在《资本论》中并未放弃。我猜想：在《形态》手稿中，马克思放弃了，第一部分后来以生产方式重写，仍未完成。
我的问题从实践到历史唯物主义，马克思重要的哲学基础是历史唯物主义。姚的观点，从实践出发构建一个哲学体系。这一构架与历史唯物主义是两种关系，我自认为接近孙老师，从实践出发很难面对现实。形态并不能简单的说是历史观，马克思讲到自然。历史不是历史观的历史，而是一种广义的历史哲学的历史。狭义历史唯物主义，批判资本主义目标，如何利用哲学的工具，来解决现实问题，历史唯物主义最终的完成是在《57-58手稿》，这是最高峰。我与唐的结论一致，但论证方式不同。接下来，请姚老师回答为什么不同意我将《57-58手稿》看作历史唯物主义成熟的原因。
姚：澄清一下，马克思主义哲学，包括历史唯物主义的成熟与完成、完备最高峰不是一个概念。只要承认决定性的关节点在《提纲》，后面成熟，我是同意的，而且也有这一想法。问题现在是能不能把《提纲》的不完善与其实现的根本性变革区别开来。45年确立到《57-58手稿》成熟，这一点我同意，问题能不能把《提纲》说成不完善与根本性变革联系起来。视角变化与以这一视角理解、批判世界，并为实践的改变现实而论证不同。
第二，马克思经过《形态》向历史观进一步具体化现实化，我也承认。一般哲学范式确立，可以说到二战之前，物质生产实践一直是最大的最重要的实践，但是基础性与重要性不同。马克思的实践概念，实践作为哲学的基础，不变；但是不能离开具体时代，离开的社会环境来分析问题，绝对的把物质生产作为最重要的实践。到《57-58手稿》确实是在深化，形态中的自然观是作为历史的前提，不是研究的重点，这一点在当时是必要的。二战之后以及我们的现实，涉及到实践本身变化发展的问题，从物质生产最初的基础性作用，上升的实践的全部活动，在《提纲》中已经包含了这种理解的可能性。如果否定《提纲》的地位，仅仅定义为后来的完善，就会疏忽马克思哲学变革的意义，使其对我们的启发减少，减弱马克思对现实世界的解释力，这种纲领就会过时。我的强调一方面恢复历史，另一方面与西方马克思主义对话；西马的问题，在物质生产的基础上超越，但是超越并不是否定，我们的目的是在物质生产上推进，使马克思主义“现代化”。
唐讲到《57-58手稿》中，马克思40年代没有区分资本与劳动交换，劳动价值论与劳动和资本交换，的确如此，实际上李嘉图破产的第一个问题。这不是历史观问题，而是具体揭示资本主义生产关系秘密的问题。并不是否定交换，交换包括两个过程，其中一个是生产过程。李嘉图没有区分生产和交换，资本劳动的交换，没有看到劳动力。生产领域中的剩余价值与生产，与交换价值中。而忽视了劳动本身的价值，资本与劳动力价值的交换。在交换领域中是自由平等的乐园，在生产领域中则揭示剩余价值。劳动力商品的使用价值。这不再是历史观层面的，而是经济学上的。这一点已经不再是哲学了。
唐：关键一点，姚强调哲学形而上的面对问题，哲学的一般原则，对历史观的一般界定解释哲学，主体向度算不算哲学？张老师所理解的马克思哲学是不是一个过程。
姚：哲学层面问题的解决，与经济学研究中体现的哲学思想的深化不同。
唐：马克思反唯心主义，怎么反？不是头脚倒置。马克思的人文因素，并不是对社会生活的一般界定，唯心主义假设历史的目的。马克思主义哲学，我个人认为，不是对社会历史过程的一般界定（包含传统理解），而是对社会历史过程的完整内容的界定。我的定位：历史唯物主义基础理论的达成，一本原则。我想提出：历史唯物主义Ⅰ，历史唯物主义Ⅱ
姚：Ⅱ就是政治经济学问题全部解决。
唐：不能解剖马克思的发展历程，不能解释马克思主义哲学。
张：怀疑的问题：马克思的解决是不是彻底的解决。即使在马克思的时代，马克思是不是解决了？
姚：历史唯物主义Ⅲ，没有科学社会主义问题的解决，就不会有历史唯物主义的完成。
张：唐将马克思全部的宝押在经济学上，哲学跟着经济学走，一旦出了问题，唐全部的哲学大厦就会倒掉。哲学与当下现实的关系，哲学只是当下提供解决途径，哲学的变革不会依据历史的具象，一旦证明这种具象是非法的，哲学就是非法的。我们讨论的哲学是一种方法，马克思只有有了这种方法才能解决这种问题，而不是解决了剥削问题才会有这种方法。
姚：唐的思路不彻底，只有解决了所有实践问题，才会有历史唯物主义的完成。所以必然存在历史唯物主义Ⅲ。
张：唐挖了个坑
唐：一般原则，如何阐释社会生活走向自由。
张：所谓的走向自由根本不存在，走向什么自由？按照马克思的方法，只能在一定的历史条件下谈解放的可能性。价值判断的前提是能有，而不是自由，也没有。（本雅明之后不存在简单的走向自由的过程）马克思的方法论在于一定的历史条件下，解放的可能性问题。
刘怀玉教授（以下简称刘）：玄一点，是负面的和否定性的。
张：后面一个问题，人的实践结构，在不同的历史时期，在结构中起决定作用的，主导性的是不同的。马克思讲过，在生产过程中劳作过程是不同的，现在更精彩，创造性过程就是在观念中完成的。以汽车的生产为例。为了解决这个问题，我提了一对范畴，既不否认物质生产是一般的基础，无论欲望制造也好、消费社会也好，最终到根本上，任何时期不可能停止物质生产，生产是人区别于动物的基础。基础不变，提出一个主导因素。而第二国际把经济社会形态中的主导因素理解为一般规律。只有物质生产才是历史唯物主义的一般原则。
姚：对于这一点，我同意。打个比方，农业基础，工业指导，二者之间的关系，在工业社会中农业工业化，农业还是基础但是已经在工业条件下改造。在共产主义下，物质生产仍然存在，但是作为生活的一部分。
刘：为唐辩护，三个人聚焦在一个问题上，经济学与哲学的关系。姚：经济学是马克思的批判性起源；张：枢纽论；唐：骨干、概括。马克思哲学的内部拓展式研究，研究方式内部拓展而不是文化上行。对马克思主义哲学成熟的时段理解上：姚：早熟；张：中间；唐：晚熟。具有这种区别。
唐：我来声辩，回答张老师的问题。姚老师说过：“抓住马克思的衣领抖一抖，全是黑格尔的东西。”我觉得，对自由的理解，马克思有这样一种目的，这一方面与黑格尔一样，而不是简单的否定。这里有卢卡奇的质疑，资本主义到不了黄昏（《社会存在本体论》）。很容易质疑，当代资本主义没有灭亡？马克思当时只能解决当时的任务，科学认识论不是一下子可以解决所有问题的，认为资本主义灭亡。后来尽管没实现，但并不能因此走向对生活过程的描述。走向日常生活过程，对于马克思不能这样理解。物质生产受关注，是由于其导致社会矛盾，马克思研究它不是因为它是一个自然过程，更加关注社会关系的变化角度，从社会生产角度来理解物质生产。知识经济的看法，怎样面对知识经济的挑战。（张：孙老师对这一概念嗤之以鼻）目前眼光把从资本主义一国到世界政治经济格局来看，资本主义扩张的矛盾，例法国，这是全球化必然带来的问题。马克思主义在当代立足点的获得，个人认为是资本的生产与再生产依然是一个核心内容。
刘：给唐正东扣个帽子，你的意思是马克思的哲学是在经济学的发展中，长出来的，而不是掉到坑里了；古典经济学以历史辩证法获得的发展。
姚：唐把哲学理解为历史观，把哲学的确立，理解为经济学成熟之后，所以这是一种经验基础上的历史观。
张：马克思关注资本剥削的秘密，但并不代表马克思不关注阶级斗争之外的哲学内容。最终解决这一问题，马克思的辩证法、认识论并不是所有的问题，而是要求我们能够实事求是地看待外部世界。
唐：我同意洪银兴的观点，马克思语境批判到建设的转变。
姚：马克思哲学是一种基本的视角和方法。
张：马克思辩证法和实践，是一种革命和批判的方法，具有多种含义。包括人与人、人与自然，唐有将马克思主义哲学政治化的倾向。马克思这种方法本身包含革命性和批判性，除了进步性之外，同时关注现实的不公正，关注不公正是狭义历史唯物主义的问题，于对资本主义批判结合起来，包括拜物教批判，这都属于马克思主义的东西。但是不能倒过来，后者（对资本逻辑的批判）不能做马克思哲学一般的实质内容。
唐：哲学是不是关于自然社会一般过程的知识，不同意。马克思关注人和自然、人和观念，但深刻的是在历史过程之中关注问题的解决，并不存在单独的一个（），人和自然的关系问题必须在历史中理解。
张：不能夸大，史前资本主义是不是必须按照资本逻辑解释？猴体毕竟存在，资本逻辑消失之后，马克思哲学的作用是否存在？
唐：孙老师对这一问题回答，你问这个问题干什么？对形态的评价，我不同于孙老师，我坚持马克思恩格斯哲学历史唯物主义基础理论的建构是《提纲》到《形态》，基础理论是看历史的基本方法（现实、唯物、辩证），但是从这一点看不出历史的本质内容。从生产力到社会关系。这一点与唯心主义对话，处于劣势。
姚：光是解释历史是不行的，通过社会主义运动变革世界才行，所以必须提出马克思主义Ⅲ。
唐：哲学和历史观不可能分开。不能存在脱离历史观的哲学，这是明确的。在历史观之外，有没有一种单独的哲学。马克思哲学不是怎么看待历史过程，而是怎么揭示历史的发展。
姚：不是揭示而是变革历史，所以必须历史唯物主义Ⅲ。割裂理论和行动恰恰不是马克思主义历史观。
刘：姚实践唯物主义，张历史唯物主义，唐批判资本的唯物主义，反经济的唯物主义，经济批判主义。
姚：争论的关键在于哲学观的差别，张历史观，唐经济学，自己是介于二者之间。
张：哲学的问题，马克思的哲学是一种根本性的方法，而不是一种系统性的体系。
唐：狭义历史唯物主义在马克思主义哲学中什么地位？
张：科学批判理论，狭义历史唯物主义不具有一般性。回到第二国际的错误，区别于法兰克福学派。只有在马克思理解历史的过程中，才实现了不同哲学问题的回答。相当多的内容在广义历史唯物主义中并不能得到。狭义的批判资本主义的理论中，原有的概念加深，但从未回到哲学上来。狭义历史唯物主义最重要的方面是一种批判性，三大拜物教，不属于经济学理论。拜物教批判，拯救回到异化理论的批判。这也是对历史现象的批判，历史现象学。还原一种历史的真实，存在应该，两个维度：公正，回归到历史过程中工业文明之间的人与人交往的直接性，人与人的直接关系，应该和是到过去的是、现在的是和以后的是，已经“能有”。60手稿使用异化概念，解决不了深刻的理论上的自反性，异化概念的重新使用，是一个无可奈何的使用，而是新的含义。
姚：广义和狭义；同于Ⅰ、Ⅱ之间的关系。也就是一般哲学与经济哲学，或资本主义阶段的哲学的理解。把经济哲学当作真正的哲学。
唐：广义历史唯物主义是否有真正的提升。
张：不成熟，历史唯物主义的一般原理并非不成熟，而是一些判断存在问题。一般物质生产，后来更加具体、而不是马克思并未把握。一个重要问题，马克思的思路是否会过时？
刘：现代性即形而上学的完成，海德格尔。
姚：历史观与唯物主义的关系，本体论依赖于认识论，认识论又依赖于历史观。穆勒笔记处在手稿的异化和谋生劳动之间，从异化到中介，到谋生，在这个意义上在手稿之后，张老师的理解认为是异化理论成熟的过程中。张老师的问题在于预设了三个高峰。我认为第一个高峰可能是一个巨大的流产，没有形成之前就已经消解了。不能单独讲马克思主义是一种方法，这样的话马克思主义哲学下降为一种逻辑思辨。立场、观点、方法，涵盖了各个方面，哲学是生存方式的变化，思维方式-生存方式-实践方式。历史不是产生于需要，而是产生于满足需要的活动，不能从需要出发，只能从生产出发。
因为实际上姚老师刚才讲的，包括所有对马恩的解释，都涉及到对马恩哲学定位的理解问题。不同的话语体系中理解会有不同。首先表达自己的看法：关于哲学本身，我不同意过去对历史唯物主义的理解，因为哲学归根到底的使命在于对人的存在意义及自由的追寻；唯心主义的优点直指自由，黑格尔更加复杂；唯物主义是扬弃唯心主义，是以唯物主义方式解析自由获得的问题。在超越唯心主义过程中，马克思恩格斯只是对历史过程的实证描述，必须跨越两个平台：现实的经验历史、人的自由两个平台。
马克思历史唯物主义的理解，两个不是：不是对历史的经验描述；不是用哲学概念来描述历史过程。二者都不足以阐明马恩哲学意蕴。马恩哲学的意蕴，超越唯心主义，一转向唯物主义；二以唯物主义的话语解析自由的获得的问题。
研究的重点是，也是在学习了广义狭义的理解之后得出的结论，马恩哲学的重要使命在于理解马恩怎么样解析人的现实生活走向自由之路。走出哲学的历史之路。我个人不同意以实践概念来描述这种哲学，除非放弃自由，只是一种实证。我个人对《提纲》和形态，在课堂上从来没有讲过形态不是历史唯物主义，形态是历史唯物主义基础理论的达成，但不是全部理论的达成，《提纲》更是如此。我个人充分的理由断定，马克思在形态和《提纲》中，不可能真是解析资本主义。理由：资本主义的手工业阶段和大工业阶段的差别，也就是斯密和李嘉图的差别。
手工业资本主义：劳动异化，分工。手工业资本主义带来的是异化，45年之前，马克思看到的是人的异化性，不理解李嘉图，而受斯密和萨伊影响。魏小萍最近的文章，认为分工概念不可能构成历史唯物主义的核心科学概念。马克思以分工为线索，与这一点有关。大工业，社会化分工，工人是机器的延长，不是人的分工。所以50年代开始（于1848年革命有关）大工业资本主义的特点是机器生产。马克思不再单独讲人，不是分工导致的片面化，而是生产关系出了问题。马克思不是真正研究经济学，而是批判资本主义生产力与生产关系的矛盾。是人文的，而不是人本主义。
后来阐发新的内容：物质生产：一物的生产、二关系的生产，以及三、人怎样走出观念拜物教的问题。48年之前，马克思解析客体向度，45年《形态》，资本主义灭亡是生产力片面发展导致的，《形态》尽管产生了一般历史唯物主义，但无法解释1848年革命失败是马克思惊醒过来。形态中有一根尾巴：人本主义的色彩。第二个是革命主体，48年之后，为党提供科学的依据。51年马克思提出生产形式概念，从交往形式到生产关系，这是一个核心的转变。社会关系（不同于社会中的关系）有三个层次：人与人、资本家与工人（哲学的贫困，交换关系并不能构成矛盾，曼彻斯特笔记讲交换而不是生产）、生产过程中的资本家与工人关系。第二个层次，实际上是《贫困》中，没有看到生产的过程中，交换过程中不可能构成真正的矛盾。交换过程中的不合理，而没有深入到生产过程。只有揭示出马克思对历史过程的分析，才能与西马分离开来。马克思实际上从生产走向自由。从《伦敦笔记》到《资本论第三卷》的梳理，揭示出从生产走向自由。我批判经验主义，而不是经验主义。
张：姚老师的思路，我大约清楚，二者是两个极端，自己介于唐、姚之间。唐不管书中又没有使用经验主义的概念，但是有经验主义的倾向，马克思的哲学为什么一定要跟着经济学研究同体走。存在两个问题：一、马克思是不是一定谈论自由（带有目的论痕迹），离开了自由，实践和物质生产都是非法的。二、你将哲学的价值政治立场与剩余价值的发现及科学发现捆得过紧，这样存在很大问题。姚老师提供的基本上是离开历史过程来讲；唐解决的是资本剩余价值的产生过程。资本主义科学批判的过程。与《提纲》、《形态》马克思所面临的任务，并不一致。《形态》中，马克思打算解决哲学思想，而不是打算解决政治问题。后面，马克思《提纲》的确将分工拿出来，但是否阻碍马克思为历史提供一般哲学理解。按照你的思路，历史发展，马克思是不是仍未成熟？
分工，交往关系的不成熟理解也好，是否阻碍马克思哲学（实践概念）的成熟，历史的发展，哲学的革命，马克思在《提纲》中，是不是始终考虑自由的问题。自由至少在《提纲》中并不是关心的问题。在这两个文本中，马克思实际上讨论哲学问题而不是价值问题。后面的标准成为马克思的的一贯思想（姚：两个伟大发现，合并成为一个伟大发现）。恰恰因为你将哲学下降的经济学研究，才会死扣分工、生产；斯密、李嘉图。回答这个问题：你的这种研究思路是不是经验主义的？并不是你的判断而是你的研究方式。从经济学变化来讨论哲学的变化是不是经验论的？
姚老师的问题，与第一次讨论有点变化，马克思形成实践概念的时候，经济学的进展，从《李斯特手稿》开始，工业已经和历史相关联，李斯特提出的问题是德国与英国工业的生产力水平不一致，生产力水平概念已经形成。反对自由主义，德国与英法德竞争起点上不公平。在这一点，马克思意识到问题，不同历史时期阶段的工业发展，资本主义阶段。马克思解决的问题不是回答旧哲学，而是在经济学研究中意识到人与世界关系的新形式的变化。我在这理就打住了，并上升到哲学。
姚：所有经济学问题解决之后，哲学问题才能完成。
张：我对实践的解释，实践是马克思主义全部哲学的最重要基础，但是一个形上的基础；马克思新哲学概念的合法性，不在于我们过去的理解，而是在于人改变世界。《形态》中整个世界的基础是劳作，在工业生产的意义上是合法的。工业生产的基础上是劳作，在自然经济中，从畜牧业到农业的发展，对象化的对象。自然成为对象，实践哲学，批判的革命的活动，这是工业基础创造的。马克思实践的合法性，仅仅在于工业性。原始社会不能使用马克思的实践概念，原始社会的实践不具有改变世界的意义。多讲一句，马克思之前的实践概念，包括黑格尔，能动性被唯心主义发展了，观念化的夸大，改变世界，经济学资源，社会财富，工业产品。马克思最大的启发是古典经济学，是社会财富。在这一点上，我不否定《提纲》，但是前进一步，从《提纲》到《形态》，马克思思考现实问题，重要的是，实践本身一进入历史就会分化。毛泽东也强调实践，但是强调阶级斗争。马克思面对历史作了重要划分，历史性的观察实践，实践中物质生产是第一层级的，原始的。人的存在的第一个活动。仅仅在《形态》中马克思有可能提供一般历史模型，由于掌握的资料不够丰富，我称之为广义形态，实际上是一个一般历史公式。实际上想提供历史发展的一般模型。但这是非法的：一，不知道原始社会；二，以所有制为基础提供的历史模型与历史本身不一致。资料不足。但是物质生产是历史唯物主义的一般原则。物质生产的一般原则在《资本论》中并未放弃。我猜想：在《形态》手稿中，马克思放弃了，第一部分后来以生产方式重写，仍未完成。
我的问题从实践到历史唯物主义，马克思重要的哲学基础是历史唯物主义。姚的观点，从实践出发构建一个哲学体系。这一构架与历史唯物主义是两种关系，我自认为接近孙老师，从实践出发很难面对现实。形态并不能简单的说是历史观，马克思讲到自然。历史不是历史观的历史，而是一种广义的历史哲学的历史。狭义历史唯物主义，批判资本主义目标，如何利用哲学的工具，来解决现实问题，历史唯物主义最终的完成是在《57-58手稿》，这是最高峰。我与唐的结论一致，但论证方式不同。接下来，请姚老师回答为什么不同意我将《57-58手稿》看作历史唯物主义成熟的原因。
姚：澄清一下，马克思主义哲学，包括历史唯物主义的成熟与完成、完备最高峰不是一个概念。只要承认决定性的关节点在《提纲》，后面成熟，我是同意的，而且也有这一想法。问题现在是能不能把《提纲》的不完善与其实现的根本性变革区别开来。45年确立到《57-58手稿》成熟，这一点我同意，问题能不能把《提纲》说成不完善与根本性变革联系起来。视角变化与以这一视角理解、批判世界，并为实践的改变现实而论证不同。
第二，马克思经过《形态》向历史观进一步具体化现实化，我也承认。一般哲学范式确立，可以说到二战之前，物质生产实践一直是最大的最重要的实践，但是基础性与重要性不同。马克思的实践概念，实践作为哲学的基础，不变；但是不能离开具体时代，离开的社会环境来分析问题，绝对的把物质生产作为最重要的实践。到《57-58手稿》确实是在深化，形态中的自然观是作为历史的前提，不是研究的重点，这一点在当时是必要的。二战之后以及我们的现实，涉及到实践本身变化发展的问题，从物质生产最初的基础性作用，上升的实践的全部活动，在《提纲》中已经包含了这种理解的可能性。如果否定《提纲》的地位，仅仅定义为后来的完善，就会疏忽马克思哲学变革的意义，使其对我们的启发减少，减弱马克思对现实世界的解释力，这种纲领就会过时。我的强调一方面恢复历史，另一方面与西方马克思主义对话；西马的问题，在物质生产的基础上超越，但是超越并不是否定，我们的目的是在物质生产上推进，使马克思主义“现代化”。
唐讲到《57-58手稿》中，马克思40年代没有区分资本与劳动交换，劳动价值论与劳动和资本交换，的确如此，实际上李嘉图破产的第一个问题。这不是历史观问题，而是具体揭示资本主义生产关系秘密的问题。并不是否定交换，交换包括两个过程，其中一个是生产过程。李嘉图没有区分生产和交换，资本劳动的交换，没有看到劳动力。生产领域中的剩余价值与生产，与交换价值中。而忽视了劳动本身的价值，资本与劳动力价值的交换。在交换领域中是自由平等的乐园，在生产领域中则揭示剩余价值。劳动力商品的使用价值。这不再是历史观层面的，而是经济学上的。这一点已经不再是哲学了。
唐：关键一点，姚强调哲学形而上的面对问题，哲学的一般原则，对历史观的一般界定解释哲学，主体向度算不算哲学？张老师所理解的马克思哲学是不是一个过程。
姚：哲学层面问题的解决，与经济学研究中体现的哲学思想的深化不同。
唐：马克思反唯心主义，怎么反？不是头脚倒置。马克思的人文因素，并不是对社会生活的一般界定，唯心主义假设历史的目的。马克思主义哲学，我个人认为，不是对社会历史过程的一般界定（包含传统理解），而是对社会历史过程的完整内容的界定。我的定位：历史唯物主义基础理论的达成，一本原则。我想提出：历史唯物主义Ⅰ，历史唯物主义Ⅱ
姚：Ⅱ就是政治经济学问题全部解决。
唐：不能解剖马克思的发展历程，不能解释马克思主义哲学。
张：怀疑的问题：马克思的解决是不是彻底的解决。即使在马克思的时代，马克思是不是解决了？
姚：历史唯物主义Ⅲ，没有科学社会主义问题的解决，就不会有历史唯物主义的完成。
张：唐将马克思全部的宝押在经济学上，哲学跟着经济学走，一旦出了问题，唐全部的哲学大厦就会倒掉。哲学与当下现实的关系，哲学只是当下提供解决途径，哲学的变革不会依据历史的具象，一旦证明这种具象是非法的，哲学就是非法的。我们讨论的哲学是一种方法，马克思只有有了这种方法才能解决这种问题，而不是解决了剥削问题才会有这种方法。
姚：唐的思路不彻底，只有解决了所有实践问题，才会有历史唯物主义的完成。所以必然存在历史唯物主义Ⅲ。
张：唐挖了个坑
唐：一般原则，如何阐释社会生活走向自由。
张：所谓的走向自由根本不存在，走向什么自由？按照马克思的方法，只能在一定的历史条件下谈解放的可能性。价值判断的前提是能有，而不是自由，也没有。（本雅明之后不存在简单的走向自由的过程）马克思的方法论在于一定的历史条件下，解放的可能性问题。
刘怀玉教授（以下简称刘）：玄一点，是负面的和否定性的。
张：后面一个问题，人的实践结构，在不同的历史时期，在结构中起决定作用的，主导性的是不同的。马克思讲过，在生产过程中劳作过程是不同的，现在更精彩，创造性过程就是在观念中完成的。以汽车的生产为例。为了解决这个问题，我提了一对范畴，既不否认物质生产是一般的基础，无论欲望制造也好、消费社会也好，最终到根本上，任何时期不可能停止物质生产，生产是人区别于动物的基础。基础不变，提出一个主导因素。而第二国际把经济社会形态中的主导因素理解为一般规律。只有物质生产才是历史唯物主义的一般原则。
姚：对于这一点，我同意。打个比方，农业基础，工业指导，二者之间的关系，在工业社会中农业工业化，农业还是基础但是已经在工业条件下改造。在共产主义下，物质生产仍然存在，但是作为生活的一部分。
刘：为唐辩护，三个人聚焦在一个问题上，经济学与哲学的关系。姚：经济学是马克思的批判性起源；张：枢纽论；唐：骨干、概括。马克思哲学的内部拓展式研究，研究方式内部拓展而不是文化上行。对马克思主义哲学成熟的时段理解上：姚：早熟；张：中间；唐：晚熟。具有这种区别。
唐：我来声辩，回答张老师的问题。姚老师说过：“抓住马克思的衣领抖一抖，全是黑格尔的东西。”我觉得，对自由的理解，马克思有这样一种目的，这一方面与黑格尔一样，而不是简单的否定。这里有卢卡奇的质疑，资本主义到不了黄昏（《社会存在本体论》）。很容易质疑，当代资本主义没有灭亡？马克思当时只能解决当时的任务，科学认识论不是一下子可以解决所有问题的，认为资本主义灭亡。后来尽管没实现，但并不能因此走向对生活过程的描述。走向日常生活过程，对于马克思不能这样理解。物质生产受关注，是由于其导致社会矛盾，马克思研究它不是因为它是一个自然过程，更加关注社会关系的变化角度，从社会生产角度来理解物质生产。知识经济的看法，怎样面对知识经济的挑战。（张：孙老师对这一概念嗤之以鼻）目前眼光把从资本主义一国到世界政治经济格局来看，资本主义扩张的矛盾，例法国，这是全球化必然带来的问题。马克思主义在当代立足点的获得，个人认为是资本的生产与再生产依然是一个核心内容。
刘：给唐正东扣个帽子，你的意思是马克思的哲学是在经济学的发展中，长出来的，而不是掉到坑里了；古典经济学以历史辩证法获得的发展。
姚：唐把哲学理解为历史观，把哲学的确立，理解为经济学成熟之后，所以这是一种经验基础上的历史观。
张：马克思关注资本剥削的秘密，但并不代表马克思不关注阶级斗争之外的哲学内容。最终解决这一问题，马克思的辩证法、认识论并不是所有的问题，而是要求我们能够实事求是地看待外部世界。
唐：我同意洪银兴的观点，马克思语境批判到建设的转变。
姚：马克思哲学是一种基本的视角和方法。
张：马克思辩证法和实践，是一种革命和批判的方法，具有多种含义。包括人与人、人与自然，唐有将马克思主义哲学政治化的倾向。马克思这种方法本身包含革命性和批判性，除了进步性之外，同时关注现实的不公正，关注不公正是狭义历史唯物主义的问题，于对资本主义批判结合起来，包括拜物教批判，这都属于马克思主义的东西。但是不能倒过来，后者（对资本逻辑的批判）不能做马克思哲学一般的实质内容。
唐：哲学是不是关于自然社会一般过程的知识，不同意。马克思关注人和自然、人和观念，但深刻的是在历史过程之中关注问题的解决，并不存在单独的一个（），人和自然的关系问题必须在历史中理解。
张：不能夸大，史前资本主义是不是必须按照资本逻辑解释？猴体毕竟存在，资本逻辑消失之后，马克思哲学的作用是否存在？
唐：孙老师对这一问题回答，你问这个问题干什么？对形态的评价，我不同于孙老师，我坚持马克思恩格斯哲学历史唯物主义基础理论的建构是《提纲》到《形态》，基础理论是看历史的基本方法（现实、唯物、辩证），但是从这一点看不出历史的本质内容。从生产力到社会关系。这一点与唯心主义对话，处于劣势。
姚：光是解释历史是不行的，通过社会主义运动变革世界才行，所以必须提出马克思主义Ⅲ。
唐：哲学和历史观不可能分开。不能存在脱离历史观的哲学，这是明确的。在历史观之外，有没有一种单独的哲学。马克思哲学不是怎么看待历史过程，而是怎么揭示历史的发展。
姚：不是揭示而是变革历史，所以必须历史唯物主义Ⅲ。割裂理论和行动恰恰不是马克思主义历史观。
刘：姚实践唯物主义，张历史唯物主义，唐批判资本的唯物主义，反经济的唯物主义，经济批判主义。
姚：争论的关键在于哲学观的差别，张历史观，唐经济学，自己是介于二者之间。
张：哲学的问题，马克思的哲学是一种根本性的方法，而不是一种系统性的体系。
唐：狭义历史唯物主义在马克思主义哲学中什么地位？
张：科学批判理论，狭义历史唯物主义不具有一般性。回到第二国际的错误，区别于法兰克福学派。只有在马克思理解历史的过程中，才实现了不同哲学问题的回答。相当多的内容在广义历史唯物主义中并不能得到。狭义的批判资本主义的理论中，原有的概念加深，但从未回到哲学上来。狭义历史唯物主义最重要的方面是一种批判性，三大拜物教，不属于经济学理论。拜物教批判，拯救回到异化理论的批判。这也是对历史现象的批判，历史现象学。还原一种历史的真实，存在应该，两个维度：公正，回归到历史过程中工业文明之间的人与人交往的直接性，人与人的直接关系，应该和是到过去的是、现在的是和以后的是，已经“能有”。60手稿使用异化概念，解决不了深刻的理论上的自反性，异化概念的重新使用，是一个无可奈何的使用，而是新的含义。
姚：广义和狭义；同于Ⅰ、Ⅱ之间的关系。也就是一般哲学与经济哲学，或资本主义阶段的哲学的理解。把经济哲学当作真正的哲学。
唐：广义历史唯物主义是否有真正的提升。
张：不成熟，历史唯物主义的一般原理并非不成熟，而是一些判断存在问题。一般物质生产，后来更加具体、而不是马克思并未把握。一个重要问题，马克思的思路是否会过时？
刘：现代性即形而上学的完成，海德格尔。
姚：历史观与唯物主义的关系，本体论依赖于认识论，认识论又依赖于历史观。穆勒笔记处在手稿的异化和谋生劳动之间，从异化到中介，到谋生，在这个意义上在手稿之后，张老师的理解认为是异化理论成熟的过程中。张老师的问题在于预设了三个高峰。我认为第一个高峰可能是一个巨大的流产，没有形成之前就已经消解了。不能单独讲马克思主义是一种方法，这样的话马克思主义哲学下降为一种逻辑思辨。立场、观点、方法，涵盖了各个方面，哲学是生存方式的变化，思维方式-生存方式-实践方式。历史不是产生于需要，而是产生于满足需要的活动，不能从需要出发，只能从生产出发。