勒菲弗论情境主义者：一次访谈

克里斯汀·罗斯

在介绍亨利·勒菲弗关于城市的最新作品时，责任编辑表示勒菲弗和情境主义者理念之间的关系值得深入研究。①于是随后就有了勒菲弗回忆他与居伊·德波和情境主义国际这段幽默的对话。这次访谈，如果可以称之为访谈的话，于1983年在加利福尼亚大学圣克鲁斯校区进行。当时勒菲弗正应弗雷德里克·詹明信之邀，在该校区担任访问学者。那时我刚刚开始阅读勒菲弗和情境主义者的作品，而对这些作品的研究催生了一部关于兰波的著作，以及关于“日常生活”②的一期《耶鲁法国研究》，该期刊物是他与爱丽丝·卡波兰合作编辑的。从谈话开始之初，当时已经80多岁的勒菲弗就对他所追求的方向有很明确的认识。

克里斯汀·罗斯（以下简称ＫＲ）：好的，请说吧。

ＨＬ：关于情境主义者……这是一个很微妙的话题，也是我非常在意的话题。因为我很了解他们，所以经常被他们打动。我与他们是好朋友。我们的朋友关系从1957年维持到1961年或1962年，大概五年的时间。之后我们发生了争吵，而且情况越来越糟，糟得连我自己也不明白为什么，但是我可以描述给你听。最后，我们的朋友关系就像是一个悲剧结尾的爱情故事，是个很大的悲剧。有很多爱情故事都是开头很美好，结局很悲惨。我们的朋友关系就是其中一例。

我还记得，有一整个晚上我都在居伊·德波的住所和他聊天。当时他和米歇尔·伯恩斯坦一起，住在圣·马丁街上一个类似于工作室的屋里，离我的住处不远。他的房间很黑，没有灯，实在是一个非常糟糕的地方。但是同时，那也是一个散发着思想和研究的力量与光芒的地方。

ＫＲ：他们没有钱吗？

ＨＬ：是的……

ＫＲ：那他们怎样维持生活呢？

ＨＬ：没人说得清楚他们是怎样维持生活的。有一天，我的一个朋友（我曾经将德波介绍给他认识）问德波：“你靠什么为生？”居伊·德波非常骄傲地回答：“我靠我的智慧为生”［je vie d’expedients］。［笑声］。实际上，他肯定有些钱；我认为他的家庭条件应该还不错。他的父母住在蔚蓝海岸。我也不知道实情到底如何。同时，米歇尔·伯恩斯坦也想到了一个非常聪明的赚钱办法，至少可以赚到一点钱。不管真假，至少她是这样对我说的。她说她给马占卜，然后把占卜结果发表在赛马杂志上。这非常好笑。她确定了每匹马的生日，并且为它们占卜，从而预测赛马的结果。我想，当时确实有赛马杂志刊登她的占卜结果并且付钱给她。

米歇尔·伯恩斯坦

ＫＲ：也就是说情境主义者的口号“绝不工作”并不适用于女性？

ＨＬ：不，也适用，因为这并不是工作。他们不工作；他们在很大程度上并不依靠工作来谋生——当然，他们也不是什么都不做。我认为给马占卜什么的，并不算是真正意义上的工作。总之我认为他们是出于好玩的目的来做这件事情的，因为他们不会真正去工作。

但是我想说些更早的事情，因为一切都发生在更早的时候。最开始的事情与眼镜蛇团体有关。这个团体就是一支催化剂：组织成员包括很多建筑师，尤其是康斯坦特（一名来自阿姆斯特丹的建筑师），还有阿斯盖·乔恩（一名画家）和一群来自布鲁塞尔的人——这是一个北欧人的组织，充满了雄心壮志。他们想复兴艺术，复兴艺术对生活的作用。这个团体形成于20世纪50年代，是一个非常有趣和活跃的团体，而促成其形成的作品之一，就是我的《日常生活批判》。③正因如此，我很早就开始和他们来往。这个组织的关键人物是康斯坦特，他是一名乌托邦建筑师，设计了一个名为“新巴比伦”的乌托邦城市。这个名字相当具有挑衅性，因为在新教的传统里，“巴比伦”是个邪恶的名字。新巴比伦采用了那个被诅咒城市的名字，其目的却是将其改变为未来的城市，成为一个美好的存在。关于新巴比伦的设计始于1950年。在1953年，康斯坦特发表了一篇名为《情境构建》的文章。这篇文章的基本观点是，建筑应该能够对日常存在进行改变。这一点与我的《日常生活批判》有关联：应该建造本身就能构建新情境的建筑。因此，康斯坦特的这篇文章在未来几年引发了一场全新的研究。而康斯坦特本人与当时流行运动的关系非常密切，因此成了青年无政府主义运动的煽动者之一。

阿斯盖·乔恩

ＫＲ：也就是说康斯坦特和青年无政府主义运动之间有直接关系？

ＨＬ：是的。他被青年无政府主义者奉为思想家和领导人，被认为是想要改变生活和城市的人。他们之间的关系是很直接的：康斯坦特煽动了青年无政府主义者。

了解当时的时代划分非常重要。从政治上来看，1956年是非常重要的一年，因为斯大林主义结束了。赫鲁晓夫向苏联共产党第二十次代表大会提交一份报告，破坏了斯大林的形象。这份报告引起许多讨论和争议。在法国，人们普遍认为这份报告是美国情报部门捏造的。实际上，这份报告完全出自斯大林的继任者——赫鲁晓夫之手，而且破坏斯大林形象的也是赫鲁晓夫本人。我们必须记住这些划时代的事件。在第二次世界大战之后的岁月里，斯大林的形象占据主导地位。当时的共产主义运动就是革命运动。但是在1956年还是1957年之后，这些运动就开始转移到有组织的党派之外，尤其是菲德尔·卡斯特罗领导的运动。从这种意义上说，情境主义就并不是完全孤立的。其发源地是荷兰，虽然巴黎也算，但是荷兰更典型，而且情境主义与世界范围内的许多事件相关，尤其是菲德尔·卡斯特罗完全在共产主义运动和工人运动以外取得了革命的胜利。这是一件大事，而且我记得，我在1957年发表了一篇名为《革命浪漫主义》的声明，与卡斯特罗的故事以及所有在党派以外进行的运动相关。我就是那时脱离共产党的，因为我觉得，在已经组建的党派以及联盟这种有组织的运动之外，将会发生很多事情。

在组织和机构之外发生的事情将会具有自发性：这也是我在1957年的声明中阐述的内容。正是这篇声明使我与情境主义者之间有了交往，因为他们为这篇声明赋予了很强的重要性——虽然之后他们开始对之进行抨击。他们当然也会提出批评意见；我们从来没有达成过完全的共识，但是那篇声明是我们互相理解的基础，并且持续了四五年——我们总是立足于这个基础之上。

康斯坦特

ＫＲ：当时你正忙于第二部《日常生活批判》吗？

ＨＬ：是的，同时我也在写一本关于巴黎公社的书。

ＫＲ：你同时写两本书？

ＨＬ：是的，同时写。当时的状态很混乱，我刚刚脱离共产党，阿尔及利亚战争也是那时发生的。当时发生了很多事情……我差一点被枪杀。我被派遣去从事……我不在大学里面，我是国家科学研究中心（CNRS）的研究室主任，我因为在声援阿尔及利亚人的声明上签字以及为他们提供支持——当然只是微不足道的支持——而差点遭解雇。那是一个人心动荡的时期。但是在法国，对阿尔及利亚人的支持并不是通过党派或党内的正式组织或联盟进行的；这些活动都是在机构以外进行的。共产党对阿尔及利亚人的支持非常勉强，只是流于表面。实际上，共产党几乎没有对阿尔及利亚人提供帮助，以至于后来阿尔及利亚人对共产党的表现非常愤怒。当时共产党内部的一个反对组织以及党外的运动，才真正为阿尔及利亚人提供了支持，并且在整个过程中发挥重要的作用。我们要看待这些事情，就要结合当时的时代背景和政治语境。

当时还出现了一些极端运动，如伊希朵尔·伊苏和字母主义者的运动。他们也有雄心壮志和放眼全球的博大胸怀，但是实际上只是一个笑话。伊苏总是不停重复他那完全由毫无意义的音节和词语残片组成的达达派诗歌，甚至在咖啡厅里朗读。我还清楚地记得在巴黎数次与他会面的场景。

但是即使如此，他们还是给法国人的生活带来了一些动荡，一直持续到1958年戴高乐上台之后才平静下来。共产党由于未能正确理解斯大林主义，未能在支援阿尔及利亚人的方面有所作为，而且徒劳地反对戴高乐掌权，颠倒是非地称戴高乐是一名法西斯主义者，这些都暴露出共产党能力的缺乏。戴高乐想要解决阿尔及利亚的问题，而他也是唯一能够做到这一点的人，我们之后才认识到这一点。但是，通观全局，这个时期的动荡程度是很剧烈的，堪比1936年。

ＫＲ：情境主义者关于构建情境的理论和你的“环节”理论是否具有直接的关系？

ＨＬ：是的，这也是我们互相理解的基础。他们在讨论中——这些讨论都会持续一整晚——几乎都会对我说，“你所说的‘环节’，就是我们所说的‘情境’，但是我们比你想得更远。你接受在‘环节’的历史中已经出现的所有事物，比如爱情、诗歌、思想，但是我们想要创造新的时期。”

ＫＲ：他们是如何提出要将一个“环节”转变为有意的构建呢？

ＨＬ：康斯坦特在1953年的《情境构建》中，已经阐述了新环节以及新情境的概念。因为情境的架构是一个假定新社会的乌托邦式架构，所以康斯坦特认为，社会的改变并不是为了继续承载令人厌倦的千篇一律的生活，而是要创造一种绝对全新的情境。

ＫＲ：城市在这一点中又发挥了怎样的作用呢？

ＨＬ：哦，“新情境”从来都没有阐述得很明确。当我们谈起这一点时，我总是给他们举例——而他们与我举的例子毫无关系——那就是爱。我对他们说：在古代就出现了强烈的爱。但是这种爱不是来自个人的爱，也不是针对个人的爱。古代的诗歌描述了一种巨大的发自身体的生理方面的感情。但是针对个人的爱直到中世纪才出现，当时正值伊斯兰教和基督教传统并存的时期，尤其是在法国南部。个人的爱就是但丁对碧翠丝的爱：La vita nova，新的生活。崔斯坦和艾素特之间的爱，是悲剧的爱，法国南方的典雅爱情。我的家乡在纳瓦朗附近，有一座纪念加斯顿·福珀斯王子的塔，这位王子是第一个歌颂个人爱情的吟游诗人：“我的歌唱不是为我自己而唱，而是为了我身边亲爱的朋友。”这已经是个人爱情了，个人爱情的悲剧持续了好多个世纪，在《柯列弗公主》和其他小说、戏剧，以及拉辛的《贝蕾妮丝》中，贯穿所有的文学……

ＫＲ：但是难道构建“新情境”对于情境主义者而言就不包括都市主义吗？

ＨＬ：是的，我们达成了共识。我对他们说：个人爱情创造出新情境，这就是情境的创造。但是这不是一天之内出现的，而是有一个发展的过程。他们的观点（这与康斯坦特的实验有关）则是，在城市中，一个人可以通过一些方式创造新情境，比如把城市的各个区域或空间上分散居住的邻区整合起来。这就是“漂移”的首要意义。他们第一次在阿姆斯特丹使用步话机进行了这方面的尝试。即一群人走到城市的一个区域，仍然可以与另一个区域的人进行联系。

ＫＲ：情境主义者也使用这种吗？

ＨＬ：哦，我认为是这样的，至少康斯坦特本人用。但是在总体都市主义中也有过情境主义的实验。总体都市主义就是指城市的不同部分可以互相联系。他们进行他们的实验，我没有参加。他们动用各种通信手段——我不知道他们具体什么时候用了步话机，但是我知道他们在阿姆斯特丹和斯特拉斯堡肯定使用了步话机。

ＫＲ：当时你认识斯特拉斯堡的人吗？

ＨＬ：我的很多学生在那里，但是我与他们的关系也相当紧张。当我在1958年还是1959年抵达斯特拉斯堡时，阿尔及利亚战争正进行得热火朝天，我只在斯特拉斯堡逗留了大概三周，就有一群人来找我。他们是斯特拉斯堡未来的情境主义者——也可能当时已经有些情境主义倾向了。他们对我说：“我们需要你的支持；我们要在孚日山区组建一支游击队。我们要在孚日山区建立一个军事基地，并且在那里发展壮大，将势力扩大到整个法国。我们要让火车出轨。”我回答道：“但是军队和警察……你们并不确定是否能得到人民的支持……你们会陷入一场灾难。”于是他们开始辱骂我，说我是个叛徒。而且在几周之后，他们又来找我并且对我说：“你是对的，我们的想法不可能实现。要在孚日山区建立军事基地根本不可能……我们要去干些别的什么。”

于是我开始和他们来往，后来他们就成了情境主义者，他们想在法国也点燃战火，从而支持阿尔及利亚人；这太疯狂了……但是，如你所知，我和他们的关系维持起来总是很难，因为他们会莫名其妙地愤怒。当时我和一个年轻的女人一起生活在斯特拉斯堡；我成了那所大学的丑闻：她怀孕了，还有一个女儿（我的女儿阿尔梅），于是就成了镇上的丑闻：那是一种恐惧感，一种厌恶感。斯特拉斯堡是个中产阶级城市，而且大学并不在城市之外，而是在城市正中。但是同时，我做了许多关于音乐的讲座，如音乐与社会的讲座，取得了很好的反响。我有一整年的时间都在教授“音乐与社会”课程，许多人都来听我讲课，于是我受到的攻击也不太多。我女儿阿尔梅的母亲妮可是情境主义者的朋友，总是与他们在一起，而且还邀请他们来做客。他们来我们家里吃饭，我们演奏音乐，这也成了斯特拉斯堡的丑闻。这就是为什么我与他们保持着密切、有机关系的原因，并非因为我在大学里教授马克思主义，而是通过妮可这个中间人。德波常来我家看望妮可，或者来吃饭，但是我们的关系维持起来很困难，因为他们总是为鸡毛蒜皮的事情生气……那本小册子的作者穆斯塔帕·卡亚特也是他们中的一员。

ＫＲ：《学生族群中的悲哀》④这本小册子的效果如何？当时印发了多少份？

ＨＬ：啊，很成功。但是最开始这本小册子只在斯特拉斯堡的范围里传播，后来德波等人把它带到了巴黎。当时都是以千本为单位不停地印发，发到学生手上的肯定有数万本。毫无疑问，这是一本很好的小册子。它的作者穆斯塔帕·卡亚特是突尼斯人。那个小组里面有很多突尼斯人以及其他国家的人，但是后来都不怎么被人关注，包括穆斯塔帕·卡亚特当时也不怎么露面，因为他没有双重国籍，仍然是突尼斯国籍，这可能会带来很大的麻烦……但是不管怎样，在1957年以后的巴黎，我经常看到他们，我也在阿姆斯特丹与康斯坦特来往了一段时间。当时青年无政府主义运动在阿姆斯特丹正进行得如火如荼，他们希望保持城市生活的完整性，要阻止高速公路和汽车交通对城市完整性的破坏……他们希望城市能够得到保护和转变，而不是大力发展交通；他们还想要毒品，似乎他们想要靠毒品创造新的情境：完全是由麦角酸二乙基酰胺（LSD）制造的幻象。当时的毒品主要就是麦角酸二乙基酰胺。

《学生族群中的悲哀》

ＫＲ：巴黎的情境主义者也这样吗？

ＨＬ：不，他们很少这样，但是他们酗酒。我们在居伊·德波的家里喝加了龙舌兰酵汁的龙舌兰酒。但是从来不……偶尔也用一些墨斯卡灵（一种迷幻yao），但是他们许多人从来不用。他们并不是靠这种方式来创造新情境的。

ＫＲ：我们再回到总体都市主义的话题。他们把城市的小区以这种方式连接起来，但是并没有创造出一种均质性。也就是说各个小区依然是独立的存在，是吗？

ＨＬ：是的，各个小区并没有合并起来，因为已经是一个整体了，只不过是在某种程度上破碎的整体，而且只是以一种虚拟的状态存在。他们的理念是要让城市成为一个整体，不过是一个不断运动和不断变化的整体。

ＫＲ：康斯坦特的计划预测到了这一点吗？

ＨＬ：是的，在某种程度上是这样。那是一个开端：生产工作的完全机械化和自动化使得人们可以脱身从事其他的工作。他就是其中一个考虑到这个问题的人。

ＫＲ：情境主义者也考虑到了吗？

ＨＬ：是的。

ＫＲ：你也认为你的工作和这种联系有关吗？从拉法格到……？

ＨＬ：是的，但是并不是从拉法格开始的。我认为我的起点是一部名为《城市》的科幻小说。这部小说的作者是一个美国人，叫克利福德·司马克，书中的工作都是由机器人来从事的。人类不能适应这种情境，他们不断死去，因为他们已经习惯了工作。人类死亡以后，他们留下的狗却适应了这种情境，后来机器人就为狗工作，给狗喂食，等等。狗对于这种生活非常高兴，因为它们之前没有工作的习惯。我还记得这部小说在我们的讨论中所发挥的作用。我不知道它是什么时候在美国出版的，但是我认为它是最早出现和流传开来的科幻小说之一，但是在当时它好像是唯一的一部。无论如何，康斯坦特的起点就是：一个不需要工作的社会。这一点和拉法格在《懒惰的权利》中表达的观点是一致的，只不过加入了当时新出现的自动化的观点。

因此，1956年至1957年的革命运动发生了完全的改变，把传统的组织抛在了后面……这些具有影响力的小团体的声音占据了主流……

《懒惰的权利》

ＫＲ：也就是说微观社会或者像情境主义者这样的小团体本身就是一种新情境？

ＨＬ：是的，在某种程度上是这样的。但是有一个问题，我们不能夸大其词，即他们到底有多少人？你知道，情境主义国际的成员从来都没有超过十个人，有两三个比利时人还有两三个荷兰人，比如康斯坦特。但是他们很快就被驱逐了。居伊·德波重蹈了安德烈·布列东的覆辙，人们不断被驱逐。我从来都不是他们的一员，我本来可以加入他们的，但是我很谨慎，因为我很了解德波的性格和习惯，以及他模仿布列东排除异己从而保留更加纯粹和强硬的核心人员的做法。最后，情境主义国际的成员就只剩下了居伊·德波、鲁尔·瓦内格姆和米歇尔·伯恩斯坦。此外还有很多小团体和卫星团体，我就是其中的一员，阿斯盖·乔恩也是。阿斯盖·乔恩已经被驱逐，可怜的康斯坦特也被驱逐。至于为什么？哦，因为康斯坦特什么都没建造，他也从来不建造任何东西——他是一个不建造任何建筑的建筑师，一个乌托邦建筑师。他被驱逐的原因是一个和他一起工作的人在德国建了一座教堂：因此就显得康斯坦特造成的影响很坏。这真是荒谬。康斯坦特不过是想让自己保持一种纯净的状态，就像水晶一样。德波的教条主义和布列东如出一辙。而且，更夸张的是，德波的教条主义是毫无教条依据的，因为关于创造情境的情境理论很快就消失了，只留下了对现实世界的批判，也就是这一切的起点：《日常生活批判》。

ＫＲ：你与情境主义者的交往是怎样开始变化的？对你关于城市的看法有什么启发？它对你的想法有影响吗？

ＨＬ：这一切都是必然的结果，也是平行的。我关于城市的看法有许多完全不同的来源。我的家乡——一个小村子——我在那里学习了很长时间的农业问题。在一个阳光明媚的日子，推土机开进了我的家乡，开始将树一棵棵推倒，因为那里发现了石油。我的家乡从此有了油井，虽然不算特别多，但是数量也比较可观，欧洲最大的炼油厂之一就在穆朗，拉克穆朗。

从那时起，我就开始看着一个新的城市在一块本来只有农田和橡树林的土地上成长起来。那时是1953年至1954年。我渐渐地把农业问题抛在脑后，对自己说：现在这里出现了新东西，是很重要的东西。我那时还没有意识到后来出现的残酷的都市化。这个新城市叫作拉克穆朗，“新城”。因为我在CNRS（法国科学研究中心）工作，所以我马上派了些人去那里，让他们亲眼目睹那里的发展。我甚至想写一本名为《一个城市的诞生》的书——虽然我从来没付诸过行动，就好像一些其他的项目一样。这就是一个起点。但是同时，我认识了居伊·德波，认识了康斯坦特，知道了阿姆斯特丹的青年无政府主义者对城市很感兴趣，于是我亲自去阿姆斯特丹了解情况，大概去了十次。我只是想去看看他们的运动采取什么形式，是否采取了政治形式。当时还有青年无政府主义者入选阿姆斯特丹市议会。我忘记是哪一年了，他们成功在市级选举中取得了巨大胜利。然而，在取得胜利之后，他们就分崩离析了。这些都是同一件事情的重要部分。1960年以后，在城市化过程中出现了重大的运动。他们放弃了总体都市主义的理论，因为总体都市化只适用于阿姆斯特丹这种需要更新和转变的历史老城。但是随着历史老城变成了外围部分和郊区——正如在巴黎和洛杉矶以及旧金山这些类似城市的情况一样，城市急剧扩张——整体都市主义的理论就完全失去了意义。我对和居伊·德波的讨论还记得非常清楚，他说都市主义正在成为一种意识形态。他说得非常正确，因为从那时候起就有了发展城市化的正式条令。我认为法国的都市主义编码上溯到1961年——都市主义就是那个时候成为意识形态的。这并不意味着城市存在的问题就解决了——远远不够。但是那个时候他们放弃了整体都市主义的理论，在我印象中，漂移和漂移实验也是从那个时候开始渐渐地变得越来越少的。我不清楚为什么会这样，因为那个时候我与他们决裂了。

毕竟，法国存在着政治语境，当然也存在着私人关系的因素，说起来非常复杂。而最复杂的，就是他们来我在比利牛斯山的住所找我。我们进行了一次很奇妙的旅行：我们坐汽车离开巴黎，在拉斯科洞穴停下来，而其后不久拉斯科洞穴就被关闭了。我们都在思考拉斯科洞穴的问题：这个洞穴非常深，甚至有一口井深得让人不可靠近——但是这里到处都是绘画。这些画是怎样画上去的，是谁画的，难道这些画不是给人看的吗？这些画引起了我们的一场评论……而更加奇怪的是，那个地区里的教堂都有地下室。我们去了圣萨万，教堂的拱形穹顶上画满了壁画，地下室也到处都是绘画，而且因为太黑暗，地下室显得高不见顶。这些绘画都是为了不让别人看到吗？那么是怎样画上去的？带着这些疑问我们继续向南行进；我们在萨拉举行了一场盛宴，我几乎都开不了车了——我是司机。我收到了一张罚单，还差点被逮捕，因为我在经过一个村子的时候时速超过了120公里。他们在我家里住了好几天，和我一起工作，我们写了一份纲领性的文件。他们那个周末在纳瓦朗，纲领一直在他们手里。我跟他们说“你们把它打出来吧”（原稿是手写的），结果后来他们就说我剽窃。实际上，他们是信口雌黄。用来写关于巴黎公社的书的纲领是他们和我共同完成的，但是关于巴黎公社的书只使用了这份联合纲领中很少的一部分……

有一份从未发行的关于巴黎公社的文件存放在米兰的费尔特里内利基金会，我在查阅了这份文件之后认为，巴黎公社就是一个节日，并且在辩论中抛出了这种观点。这份文件是关于巴黎公社的一篇日记。日记的保管人曾经被驱逐出境，在经历了多年的流亡生活之后于1880年左右回到法国。他描述了1871年3月28日他们的士兵如何寻找蒙马特高地和佳丽村的大炮，以及早起的女人听到声音以后跑到大街上围着士兵们友好地对他们欢笑、庆祝、问候的场景。然后这些妇女散开了，取来咖啡给士兵们享用。这些来取大炮的士兵们几乎都陶醉在人群中了。先是女人，然后是男人，大家都跑上街来，沉浸在节日的气氛中。巴黎公社的大炮事件并不是全副武装的士兵们前来打败了守护大炮的敌军。实情根本不是这样。实情是所有的人都从屋子里跑出来尽情享乐。那天的天气很好，3月28日是春季的第一天，非常晴朗：女人们亲吻着士兵，非常放松，士兵们也融入了人群，完全就是一个巴黎人的节日。但是这篇日记是一个例外。那些崇尚巴黎公社英雄的理论家们后来对我说：“这是一份证词，你不能用证词来撰写历史。”情境主义者也说过类似的话。我并没有读过他们写的作品，我只是做我自己的工作而已。在对话中经常会出现一些新的观点，然后这些观点就被写入了共同纲领中。之后，我写成了关于巴黎公社的作品。我在米兰的费尔特里内利学会工作了几个星期；在那里我发现了这份未发行的文件，于是我使用了这份文件，我完全有这种权利。听着，我并不在乎他们指责我剽窃，我也从来没有读过他们在自己的期刊上刊登的作品。我知道自己是清白的。

然后，关于我如何与他们决裂的问题，这一点和《论点》（Arguments）杂志有关，说起来非常复杂。当时有人认为应该停止发行《论点》，因为这本期刊的很多合作者，包括我的朋友柯斯塔斯·阿克舍洛斯在内，都认为自己的使命已经完成了，没有什么更多的想说的了。实际上，我听柯斯塔斯·阿克舍洛斯本人说过想要解散这个团体和这本期刊，因为他们认为，既然已经结束了，那么与其让它苟延残喘，还不如当机立断停止发行。这些讨论的内容我都知道。在与居伊·德波的讨论中，我们谈起了这一点，德波对我说：“我们的期刊《情境主义国际》将会取代《论点》。”于是《论点》的编辑和在场的人都只好同意了。当时所有的事情都由在出版方面非常强势的人来决定；他为《特快》撰写了文学编年史，还加入了《法国小说评论》和午夜出版社。他非常强势，于是所有的事情都由他来决定。

哦，当时我已经和一个女人分手——非常悲惨地。她离开了我，还带走了我的地址簿。这就意味着我丢了赫瓦尔的联系方式。我给德波打电话，告诉他我很想继续和赫瓦尔进行讨论，但是我没有他的地址和电话——任何联系方式都没有。结果德波就开始在电话里骂我。他非常愤怒地说：“你这种人我见得多了，总是在最关键的时刻成为叛徒。”这就是我们关系破裂的开始……但是我们的友谊曾经非常真实和美好。

（由左至右）居伊·德波、米歇尔·伯恩斯坦、阿斯盖·乔恩, 合影于1961年。

ＫＲ：你还专门写了一篇名为《你们都将成为情境主义者》的文章吗？

ＨＬ：啊，是的。我写这篇文章就是为了促成《情境主义国际》取代《论点》……但是居伊·德波还说我没出力。

ＫＲ：我们说说漂移的话题吧。你认为它是否给空间理论或都市理论带来了一些新的东西？他们强调实验游戏和实践，你认为对于城市而言，他们的这种做法是否比纯粹的理论方法更加有效？

ＨＬ：是的，我承认这一点。与其说是理论，漂移更像是一种实践。它使得城市不断增长的分裂趋向暴露出来。在历史上，城市曾经是一个强有力的有机整体；但是在有的时候这种整体性会变得不完整，开始分裂。他们也一直在对我们曾经讨论过的例子进行记录，比如将要建造新巴士底剧院的地点。巴士底广场是古老巴黎的尽头——其后就是在19世纪的首次工业化中成长起来的巴黎。孚日山广场依然是17世纪贵族的巴黎——当你走到巴士底，又是另一个巴黎，是19世纪的巴黎，不过是中产阶级、商业和工业扩张的巴黎，而且从事商业和工业的中产阶级占领了巴黎的中心玛莱区——然后扩张到了巴士底、侯葛特路、圣安托万市郊路等地方。所以这个城市已经开始分裂。我们可以看到一个城市不断分裂，而其有机的整体性却并未完全消失。当然，后来外围地区和郊区使得这个问题更加突出。但是在当时，这个问题并不明显，而且我们认为转向活动暴露出了分裂的城市这样一个观点。但是漂移的活动大部分都是在阿姆斯特丹进行的……这些实验同时接触城市的不同方面或者部分，当然只是能够看得见的部分，以及接触那些从来没有看到过城市的某些地方的人。

ＫＲ：也就是说漂移采用了一种叙述的方式？

ＨＬ：是的。就是一个人随便选一个方向往前走，然后描述自己所看到的场景。

ＫＲ：但是这些描述不可能同时进行吧？

ＨＬ：不，可以的。只要你有步话机就可以了；漂移的目的就是为了获得某种同时性。这就是他们的目的——但并不是每次都管用。

ＫＲ：也就是说这是一段共时历史？

ＨＬ：是的，就是这样，共时历史。这就是总体都市主义的意义：整合具有特定的整体性的整体，不过是迷失的整体，正在消失的整体。

ＫＲ：也就是在那个时候你意识到情境主义者关于总体都市主义的观点开始失去意义吗？

ＨＬ：那个时候的城市化规模非常大，就是1960年以后巴黎开始完全扩张的时候。你知道巴黎的郊区面积很小；虽然有，但是很少。然后所有的地区突然间就被全部填满了，盖满了小房子、新城市、萨尔塞勒等。萨尔塞勒是个传奇。人们甚至把一种疾病称为“萨尔塞勒病”。大概就在那个时候居伊·德波的态度变了；他从总体都市主义开始向城市规划的意识形态转变。

ＫＲ：这种变化的原因是什么呢？

ＨＬ：这并不仅仅是一种变化。这是抛弃原来的立场，转而接受完全对立的立场。在精心设计城市化和认为所有的城市化都只是意识形态这两种观点之间，是一种非常深奥的转变。事实上，他们一边说着所有的城市化都只是中产阶级的意识形态，一边放弃了解决城市的问题。他们把这些问题置之不顾，对这些问题不再感兴趣。而我却与之相反，还继续对这些问题感兴趣；我认为，历史老城的扩张恰恰是寻找一个更大的城市理论的契机，而不是放弃解决城市问题的借口……

情境的理论本身就被渐渐地抛弃了，他们的期刊也变成了政治性的宣传工具。他们开始辱骂所有人。这是德波的部分态度，或者这已经成了他面临的困难的一部分：他和米歇尔·伯恩斯坦离了婚。当时发生了很多事情让他变得更加冲动、更加痛苦、更加暴力，最后所有的事情都演变成了冲动的暴力。然后他们不再辱骂所有人了，转而在1968年5月的红色五月风暴之后，开始夸张地形容自己在其中发挥的巨大作用。

1968年的运动并不是情境主义者发起的。在南泰尔（Nanterre）有一个很小的叫作愤激派（les enrages）的小团体，他们也辱骂所有人，但是这场运动恰恰是他们中的成员发起的。３月２２日的运动都是学生发起的，而其中的丹尼尔·科恩本迪并不是一名情境主义者。

那是一个充满活力的小团体，是在这场运动中才发展壮大起来的。没有计划，没有安排，就是一个很随意的团体。这个团体与情境主义者有来往，但是其成员并不是情境主义者；它的发展壮大都与情境主义者无关——托洛茨基分子与3月22日团体合并了；最后所有人都渐渐加入了这个团体。我们称之为“登上了前进的列车”。所以即使南泰尔的情境主义者最初加入了这个团体，他们也不是主要人物，也没有提出创造性的元素……实际上，这场运动是在一个很大很拥挤的圆形露天剧场里开始的，我还在那个剧场里面讲过课，还有一些我熟悉的学生问我，能不能派一些人去政府抗议他们列黑名单（政府坚持要列出最具有破坏性的学生名单从而对他们进行制裁）。我当时说，“当然可以”。也就是在那个剧场的讲台上，我们选出了前往政府抗议黑名单的人选。各种各样的人都参加了那次选举：有托洛茨基分子，也有情境主义者。

3月22日团体是在与政府的谈判和争论之后形成的，当时这个团体占领了政府大楼。其导火索就是政府列出的黑名单，而我就是起草黑名单的人之一。真实的情况是，政府的人打电话来我的办公室，向我要走了最具有政治破坏性的学生名单。我让这些学生都避一避；我不止一次跟学院的院长说：“先生，我真的不是警察。”所以这份黑名单实际上从来没有出现过，不管是黑还是白。但是政府希望列出来，因此我让学生们保护好自己；我在这件事情中稍微起了一点推动作用。毕竟，每个人都有反常的时候……

我总是会说起这个故事。那天是5月13日，星期五，我们都在罗什洛广场。在贝尔福附近，大概有七八万名学生在讨论下一步的行动。毛主义者主张前往郊区，向伊夫里前进；安纳克和情境主义者想去中产阶级地区；托洛茨基分子想去无产阶级地区，即第11区，而来自南泰尔的学生则想去拉丁地区。于是很多人开始喊叫：“我们还有朋友在桑迪监狱——我们去看望他们吧！”然后所有人都沿着林荫道向桑迪监狱前进。我们透过监狱的窗户看到了数不清的手臂，我们喊叫着，然后转而向拉丁地区前进。那是一个机会，也或许根本不是一个机会。当时肯定有一种想要回拉丁地区的欲望……奇怪的是，当人群到了拉丁地区之后，却不知道下一步要往哪里走。然后，在拉丁地区，人们一直看电视到深夜。当时还有广播，欧洲第一的广播。大概凌晨三点的时候——当时非常吵闹，到处都是噪音——一个放广播的人把话筒递给了拥有聪明头脑的丹尼尔·科恩本迪。他只是简单地说：“总罢工，总罢工，总罢工。”那就是决定性的时刻；行动就是从那个时候开始的。学生们让警察措手不及。他们制造混乱，伴随着轻微的暴力、一些伤者、催泪瓦斯、铺路石、路障和炸弹：这些就像是中产阶级孩子的一场游戏。但是总罢工，嗯，就不是那么好笑的事情了。

注释：